— Почему для вас было важно собрать репортажи воедино и опубликовать их в виде книги?

— Не уверена, что в этом действии есть важность, кроме моей личной. Последние три года я занимаюсь только военными темами. Обычно темы меняются гораздо быстрее. И я поняла, что хочу зафиксировать этот опыт лично для себя и для дочки, которая переживает со мной вынужденную эмиграцию. Я пошла в первое издательство, которое пришло мне на ум, и там захотели издать такую книгу. Ирина Новик, книга которой «Я дезертир» тоже вышла в серии «Очевидцы», долго занималась одной узкой темой. Я же узнала множество ролей и героев, сформировавшихся вокруг войны. В моей книге нет такой цельности, но я не могла сделать иначе, выделить кого-то одного — российских военных, жен или людей, которые зарабатывают на войне, но не воюют.

Когда читаешь литературу о войне, кажется, что главные действующие лица — столкнувшиеся армии. Но оказалось, что количество людей, вовлеченных в военную ситуацию, куда больше, и многие даже не понимают, что вовлечены. Например, зарабатывающие на военных женщины, вовлеченные в проституцию, или люди, в ковид шившие медицинские маски, а теперь — бронежилеты. Для меня это было открытие, и мне очень хотелось этих людей подсветить. Но и я сама ровно такой же человек в этой книге. Не вижу разницы между собой, мобилизованным или человеком, который заработал на квартиру на военных выплатах. Мы все затянуты в эту воронку.

— В первых главах о начале войны есть собирательный сюжет о людях, попавших на фронт из-за обмана. Условно: заставили подписать контракт, отправили «на сборы», оказался на войне и не хочет в ней участвовать. Начальство говорит: «Всё, больше на войну не отправим». Человек успокаивается, и его опять отправляют. Или он уходит с войны, но потом идет по какой-то повестке, и его опять принуждают воевать. Почему, на ваш взгляд, люди продолжают верить начальству, которое их обманывало, и опять идут в место, где их в прошлый раз обманули?

— Это хороший вопрос. Он меня тоже мучает. Я с одним из героев книжки, мобилизованным, буквально вчера снова разговаривала. Он трижды пытался бежать и трижды был пойман на территории России. Разумный мужик — видимо, им просто дорожат. Третий раз возвращают в окопы, периодически отправляют в штурмы. Как он там выжил, непонятно. Я у него всё время спрашиваю: «Ну какого хера?! Можно ли сесть на пол и сказать, что никуда не пойдешь?» Он мне присылал ролики, как таких сидящих просто по полу волочат куда надо. Конечно, активно отказывается меньшинство. А дальше он попадает в окопы, и, по его словам, единственный способ выжить и не сойти с ума — принять эту реальность, то есть идти в атаку или слать дроны. Но потом оговаривается, что, вообще-то, «не сумасшедших у нас тут уже нет».

Зачем, да? Многие его знакомые полезли по дури. Есть профессиональные военные. Это их работа, и они вообще не смотрят на географические названия. Есть оголтелые националисты, которым происходящее в радость. А есть большая группа, как бы аморфная масса, которая за Путина голосует. У него ведь рейтинги не нарисованные. Начнешь ковырять: «Почему проголосовал?» «Ну, просто пошли пирожок купить, ребенку флажки дали, и мы проголосовали». Рефлексии — ноль. Эта группа в армии, по ощущениям, ровно такая же. «Зачем я еще раз пошел в военкомат после того, как сбежал? Ну, беглецом жить неудобно. Я поверил, что меня больше не пошлют, оставят в части». «Почему поверил? С чего ты это взял?» У них самих нет ответа на этот вопрос.

Ну и плюс важна коллективность. То есть: «Я сбежал, а потом понял, что все мои пацаны там». Это я часто слышу. Война сплачивает, у них всё-таки есть братство. И, например,

Он уже не представляет себя в этой жизни с ребенком у елки на катке. «Мне стыдно, что я выжил, а их там снова дрон мочит». Это очень сильное ощущение, которое приводит к тому, что люди снова там оказываются.

— Еще один мотив в книге — стремление к однозначности у людей, прямо с войной не связанных. Потребность в четкой позиции, без полутонов, которая блокирует любую попытку реально разобраться в том, что происходит. Какую роль это упрощение мира играет в военном контексте?

— Однозначность дает иллюзию безопасности. Я со своими. Я на стороне правды. Поэтому со мной всё будет в порядке. Никто не любит неопределенности. Но на самом деле война — это только неопределенность. Там не может быть комфортной, успокаивающей точки зрения.

— А в результате почти исчезает возможность диалога…

— Конечно. Ты не будешь задавать вопросы и не готов услышать ответы, потому что некоторые из них ты можешь понять. И вот тогда станет очень страшно. Сейчас мы описали суть работы журналиста. Да, услышать разные ответы на твой, казалось бы, однозначный вопрос, — это неприятно.

— Журналисты сейчас как будто тоже часто хотят однозначности. Иногда читаешь и думаешь: «Это независимое СМИ или всё-таки идеологическое, которое пишет то, что читатель готов услышать, и игнорирует то, что он услышать не готов?»

— Да, это большая проблема, которая где-то после первого года войны особенно четко для меня проявилась. СМИ, во многом по привычке, работают в заданной целевой аудиторией парадигме. Хотя разная степень подробности описания часто объясняется чисто техническими вещами. Украина пускает западные СМИ. С российскими военными общаются пропагандистские корреспонденты, а, например, на оккупированных территориях работать очень опасно, и там в принципе очень мало журналистов, тем более независимых. Хотя там происходят крайне важные и интересные процессы.

Когда я ушла из Би-би-си, решила, что буду фрилансером: выбирать темы, писать, а потом предлагать в разные издания. Когда я только начала заниматься российскими военными, во многих СМИ были вопросы в духе: «Ой, чего-то очень человечный генерал какой-то», «Ой, а чего-то они выглядят, как будто они люди». Я говорю: «Блядь, но они люди». А сейчас уже таких вопросов не возникает. И коллеги мои, и я своими работами доказали, что это важно. Сейчас я, конечно, больше закрепилась в «Верстке», потому что меня полностью устраивает отношение издания к этому рангу тем. «Верстку» часто как раз обвиняют в том, что это «проект Кремля», потому что «Верстка» не боится затрагивать темы, которые важны для России внутри России, а не только описывать агрессию России. Мне это очень близко.

— Я просто думаю, что есть россиянин с размытой позицией, может, не выбравший сторону, может, выбравший, но сомневающийся. Он смотрит на пространство медиа и думает: «Они же все просто толкают свою идеологию. Кремлевские — свою, а «либеральные» — свою. Никто из них не за меня. И верить там некому…»

— «Они всё время называют нас чудовищами». «Они считают, что все, кто внутри России, готовы пойти вторым эшелоном по мобилизации». Такое есть, конечно. Но еще очень много идет от того, что в общем пузыре смешиваются ютуб-каналы политиков и просто СМИ. Понятно, что Кац, ФБК, Ходорковский будут продвигать более агрессивную повестку, — это их цель. Но к ним в восприятии [людей] примешиваются журналисты. Поэтому когда я пишу каким-то новым источникам в России, я просто высылаю свои статьи и говорю: «Я буду делать что-то в таком духе». Они читают и говорят: «Ну да, тут вроде бы ничего о том, что там “140 миллионов живодеров живет”».

Я думаю, что проблема решается только терпеливым разговором. Просто говорить никто особенно не хочет, потому что у всех уже сформировалось какое-то свое «да, да, нет, да», и мы на нем едем. Я на своем микроуровне пытаюсь эти разговоры вести. Будь то вдова военного, пришедшие военные или человек, который донатит на российскую армию, — мне интересно поговорить. Когда они чувствуют искренний интерес, а не желание подловить их на каком-нибудь страшном высказывании и опубликовать его, они постепенно начинают открываться.

— В одной из первых глав вы пишете про произошедшее в Буче и про фактор командира, от которого во многом зависит поведение конкретного подразделения, и оно может быть очень разным. В книге Кристофера Браунинга «Обычные люди» о немецком полицейском батальоне, который активно участвовал в Холокосте, есть тот же мотив. От позиции командира решительно зависит то, как ведут себя остальные. Почему, на ваш взгляд, в военной ситуации настолько принципиален взгляд начальника и так сложно не слиться с общей нормой поведения?

Во многом это определено коллективным бессознательным войны. Для солдат очень важно на кого-то переложить ответственность. Один наводчик танка мне рассказывал: «Я кнопку нажимаю, передаю координаты человеку, который стреляет. Я никого не убивал». Дело в том, что они даже не чувствуют себя винтиками, исполнителями. Это как бы единый живой организм. Сказали идти вперед — мы идем вперед. Животный страх смерти — и никакой рефлексии: или ты убьешь и выживешь, или ты не убьешь и умрешь сам. Ничего больше. Но даже в относительно спокойных ситуациях — там всегда «мы». Когда они говорят, очень редко произносят «я». Командир — голова этого организма.

В последний год я вижу, что командиры стали объектами открытой ненависти и открытой критики, чего еще пару лет назад не было. Помимо отношения к подчиненным, побоев, взяток, в этом много психологии. В командирах они видят виновников того, что они уже столько лет на войне. Они не могут Путину это предъявить или министру обороны. И одновременно командирам беспрекословно подчиняются. Но в этом смысле нынешняя война не особенная.

— А чем она, на ваш взгляд, особенная?

— Я думала, что агрессивные захватнические войны в XXI веке закончились. Религиозные есть, а захватнических уже не будет. И тут вдруг началось просто средневековье: наемники, убийцы, выпускаемые из тюрем… Путин откинул страну в XVI век. Начались «мясные штурмы», и я вспомнила книги про первые годы Великой Отечественной, когда советский народ еще не умел воевать и командование тоже засыпало врага телами. Но то была оборонительная война. А здесь, когда мне военные начали описывать, что против роя дронов выпускают 30 человек российской пехоты (и это опять же 2022 год!), я просто не могла поверить.

В информационном пространстве у нас новые разработки, китайские партнеры, Корея чуть ли не роботов присылает. А на деле всё, что я слышу, — это абсолютно тот же самый штурм 150 метров хутора, в котором погибает очень много и российских, и украинских солдат. Ноу-хау, которое я считаю максимально средневековым, — контракты заключенных, подозреваемых и обвиняемых в обмен на остановку уголовного преследования. За эти годы немало колоний закрылось, потому что опустели, — в Забайкальском крае, на Алтае. Я много раз слышала: «Ну а чего за них переживать? Положительный естественный отбор. Очистили страну от нежелательных элементов». То, что в штурмы сначала шли бывшие заключенные, как бы развязало руки командирам. Типа это не «свои», а какая-то «гниль», которую прислали и которая пришла ради денег. «Давайте ими обстановку прощупаем. Посмотрим, с какой стороны дроны полетят».

А еще нам показывают бесконечные видео, как дрон летит за солдатом, убивает его в поле и то одна, то другая страна этому радуется в телеграме. Такого никогда раньше не было — войны в прямом эфире с доставкой. Платные телеграм-каналы, где ты можешь заплатить, чтобы увидеть особенное мясо, смерть приближенно и в деталях. Теперь есть доступ и к такой информации, которая очень востребована. То есть какая-то абсолютная дикость, восторг от смерти другого человека соседствует с суперкрутой камерой, на которую всё это снято.

— Еще одна тема книги — люди, которые оказались на войне по своей воле. Чем, по-вашему, руководствуется большинство из них?

— Я думаю, что это война ради денег. Не на уровне Путина — на уровне исполнителей. А почему так сильно нужны деньги этим мужчинам? Потому что Россия — идеологически ультрапатриархальная страна. Все эти мужики мечтают заработать миллион, два или три подъемных плюс получать 250 000 в месяц — зарплата, которая не снилась среднестатистическому жителю регионов. Зачем им эти деньги? Чтобы быть «настоящим мужиком». «Тогда у меня будет тачка, телка, я буду крутым».

От этого ультрапатриархата не удается отойти даже в городах-миллионниках. Я думаю, что очень мало мальчиков растет сейчас не в парадигме, что ты должен выучиться и зарабатывать, чтобы обеспечивать семью. И не дай бог у тебя это не получится — тогда ты полный лузер. Сейчас эти «полные лузеры» идут на войну, чтобы всё исправить. Мы опрашивали очень много военных. Люди называли профессии, довольно высоко оплачиваемые в других странах: электрик, сантехник, фермер. Но в России у них не получалось зарабатывать. Плюс алкоголь, наркотики — часто затягивает это всё. «А тут мне говорят, что я заработаю три миллиона и стану крутым. Я пойду. Мне пофиг». Это звучало у многих — и у 50-летних, и у 20-летних. В первую очередь это война имени патриархата.

Эту идеологию нужно уничтожить, но государство, наоборот, делает всё, чтобы ее поддержать. «Традиционные ценности», семья, много детей, один партнер на всю жизнь, день любви и верности — красиво звучит в теории, но работает на то, что мужик от безысходности идет ради денег на войну убивать людей в соседнем государстве, потому что он для себя другой реализации не видит. Может, он не хочет содержать семью? Может, он не хочет покупать айфон своей новой девушке? Он даже не может подумать об этом, потому что он должен, иначе он не мужик.

Они хотят заслужить статус, потому что никакими другими способами им этого не удалось. Конечно, когда я смотрю на человека, который в 25 лет лудоман, проигрался, три года торчал, я тоже чувствую к нему только сожаление, а не уважение. Но почему он не думает, что неплохо было бы лечь в рехаб, вылечиться, выучиться и стать специалистом в какой-то области? С 2022 года появилось решение для таких людей: «Пойди на войну — стань мужиком!»

— Это как будто короткое решение, потому что вылечиться, выучиться, самореализоваться в профессии — всё-таки очень долгосрочная история. Вообще, интересно, насколько люди, которые растут в не очень хороших условиях, могут выстраивать долгосрочные треки, насколько им это привычно…

— Непривычно. И не только россиянам, конечно. Если у тебя родители живут «от получки до получки», то о каком долгосрочном планировании идет речь? Надо как минимум узнать про этот концепт, а потом еще его придерживаться. Если у тебя уже психика расшатана всякого рода маниями, то это совсем тяжело. А тут — пункт приема, пять миллионов завтра на карточку. Показательно, как потом эти деньги тратятся. В лучшем случае покупается или берется в ипотеку квартира. В патриархальной системе нужна обязательно своя квартира.

Но это в лучшем случае, а в худшем все эти деньги просто уходят в никуда. Лудоманы возвращаются к лудомании. Кто-то в армии садится на наркотики, потому что стресс, паника толкают в сторону наркотиков, которые на фронте распространены с обеих сторон. Кто-то просаживает на женщин, и обогащаются в итоге вовлеченные в проституцию или просто случайные новые девушки. Я не раз слышала истории, как на свидание в коротком отпуске приходит военный и говорит: «У меня послезавтра штурм. Я знаю, что меня там на 99% убьют. Вот моя карточка. Там четыре миллиона. Мне некуда их деть». Это если бессемейные или с плохими отношениями в семье. Лотерейные деньги. Появились и сгорели и, возможно, оставили хозяина еще на большем дне.

— Страшная «МММ» получается.

— Да, это очень похоже на пирамиду. Госслужащие должны по разнарядке предлагать каждому гражданскому, с которым соприкасаются, пойти на «СВО». Напоминать, что есть в стране такая опция. У полицейских это не просто внутренние распоряжения. Год назад изменили Уголовно-процессуальный кодекс. Когда задерживают, например, за пьяное вождение, говорят: «Пройдемте с нами в отделение. У вас есть право на адвоката. А еще у вас есть право подписать контракт». Они не обязаны уговаривать, бить или посылать насильно в военкомат, но предложить обязаны. Если человек соглашается, они получают премию — в каждом регионе свою. То есть это буквально пирамида: «Приведи друга и получи скидку 50%».

— Если мы фактор патриархата выдвигаем на первый план, то получается, что у нас сначала общество калечит мужчин, а потом их добивает война…

— …на которую они идут, чтобы соответствовать ожиданиям. Интересно, что Путин начал войну, когда в России только стало появляться то, что называется «нежное родительство». То есть когда до довольно многих семей начало доходить, что бить детей не вариант, что мальчики тоже могут поплакать, и так далее. Это система воспитания XXI века, которая гораздо мягче даже в сравнении с воспитанием 1980–90-х. Она направлена на то, чтобы растить не мальчиков и девочек, а людей счастливых: разрешать мальчикам страдать, если им плохо, и разрешать девочкам быть дерзкими и смелыми, если им так хочется. Собственно, я сама родитель этой первой волны, и я наблюдала, как она стала распространяться из миллионников в регионы… А потом начались война и одновременно очень сильное насаждение традиционного подхода к гендерным ролям, к институту семьи, которая на самом деле нужна государству, чтобы у него были солдаты. Сейчас цели государства столкнулись с первой волной осознанного мягкого родительства, и что победит — непонятно.

— В главе про женщин, вовлеченных в проституцию, которые зарабатывают на войне, есть сюжет о том, что для пользующихся их услугами очень важны разговоры. И еще неожиданный сюжет про рост интереса к женскому доминированию. Это как-то связано с особенностями мужской гендерной социализации у нас?

— Я думаю, что связано. В патриархальной парадигме роль мужчины в сексе тоже строго определена и ни о каком наслаждении для мужчины мы говорить не можем. Это именно продолжение рода. Осеменить самку, а потом достать денег на ее прокорм и прокорм потомства. Но человек-то по-другому устроен. Когда ты думаешь, что завтра-послезавтра тебя убьют, тело вспоминает, что оно живое, и хочет каких-то ощущений. И оказывается, что мужчинам могут быть интересны сексуализированные практики. Оказывается, что военный может попросить отстрапонить его, хотя это, конечно, недопустимо с точки зрения Вячеслава Володина. Что же касается разговоров, то это человеческое плечо рядом и терапия, в которой мужчины, оказывается, тоже могут нуждаться.

— Очень выразительная цитата из вашей книги: «Самое страшное никто не произносил. А страшное таково: в XXI веке в России оказалось столько-то мужчин/людей/человек, и не из одного поколения, которые не видят смысла в жизни. Ни в чужой, ни в своей. И эту бессмысленную пустоту, эту дыру в человеческой душе по края залило кровью. (…) Так появился смысл». Что вы имеете в виду? Действительно ли они находят на войне смысл?

— Во многом то, о чем мы уже говорили. Смысл — в социальной состоятельности. Это самое страшное для меня. Человек находит смысл жизни, уничтожая другие жизни. Тогда мы выходим на философский вопрос: «Какая цена такому смыслу?» Я уверена, что кто-то из военных и других авторов, которые с ними работают, может на него ответить. Я не могу. У меня ответа нет.