«Когда вышел Трамп, всё просто подвисло»

— Павел, зачем Израиль ликвидирует иранских физиков-ядерщиков? Насколько это необходимо в смысле уничтожения ядерной программы Ирана? Вряд ли сейчас остаются какие-то сокровенные знания об атомной бомбе, которыми обладали только эти люди. Любой физик может прийти к тем же технологиям?

— Я тоже думаю, что здесь нет какой-то экспертизы, какого-то знания, которые нельзя было бы заместить. Тем более что это не первый случай, когда Израиль уничтожает ученых, работающих над иранской ядерной программой.

— В 2020 году был убит Мохсен Фахризаде, возглавлявший программу по созданию ядерной боеголовки, но он был не столько ученый, сколько офицер КСИР.

— Было еще несколько такого рода убийств и покушений, но программа работает много лет, никакого критического влияния эти акции не оказывали на то, что делал Иран. Наверное, есть в этом какое-то психологическое давление. Может быть, какие-то люди задумались о том, участвовать ли в этой программе. А может быть, кто-то, наоборот, решил участвовать. Тут надо уже смотреть на психологию людей.

— И на то, насколько добровольно ученые подключаются к этой работе, которая стала в настолько опасна для жизни.

— Не думаю, что кого-то заставляют. Опасных работ много. И я не думаю, что эти ликвидации смогут оказать существенное влияние на программу.

— В чём здесь собственно функция ученых? Все открытия сделаны давным-давно, все технологии известны. Что эти физики делали такого, чего не могли бы повторить их ученики, любые другие ядерщики?

— Ничего особенного нет. Вы правильно говорите, что вся физика процесса давно известна. Нельзя сказать, что это совсем тривиальные вещи, но хорошего уровня физик сможет во всем разобраться. Конечно, если человек работал с какими-то технологиями, с какими-то процессами, имел о них экспериментальное представление, какой-то опыт может быть утрачен. И это, конечно, потеря для иранской программы. Но я не думаю, что потеря критическая.

— Что вообще представляет собой иранская ядерная программа? Начиналась она во времена шаха, и тогда в ней с Ираном сотрудничали страны Запада, в том числе и США. После революции многие физики покинули Иран, Исламская республика возобновила программу ближе к 1990-м. К чему они пришли за последние годы?

— До 2003 года реально существовала программа по разработке именно ядерного оружия. На это счет есть документы, были люди, которые разрабатывали конфигурацию собственно взрывного устройства, думали, как его разместить в ракете, и так далее. Нужно понимать, что для создания ядерного оружия основное, что требуется, — это расщепляющийся материал. Шла работа по созданию центрифуг, то есть по обогащению урана, отдельная ветвь программы касалась создания реактора, который мог бы нарабатывать оружейный плутоний.

Всё это было в 1990-х, потом оружейная программа как таковая вроде бы была свернута. Вроде бы распустили коллективы, а всю документацию вывезли и сложили в каком-то условном «гараже». Потом Израиль выкрал ее из этого «гаража», поэтому есть столько документов на эту тему. Но формально военная ядерная программа Ирана в 2003 году как бы прекратилась.

— Если и прекратилась, то явно ненадолго?

— Ну как ненадолго? Недавнее заключение американского разведсообщества подтвердило, что программы по созданию ядерного оружия в Иране нет.

— Нет? А что тогда есть? Пятнадцать тысяч центрифуг для обогащения урана до 60% в Натанзе — это что?

— Да-да. Как я уже сказал, основное условие — получение расщепляющегося материала, и эта часть не прекращалась. Технически, инженерно это отдельная задача, и был запущен центрифужный завод. А если вы создаете такое производство, если у вас есть возможность производить расщепляющийся материал, то у вас уже есть потенциал для создания ядерного оружия, это все понимают. Поэтому система так и работает: МАГАТЭ следит прежде всего за материалом. 

— Зачем нужно было производство высокообогащенного урана, если Иран уверял, что закрыл программу?

— О высокообогащенном уране речи в тот момент не шло, только об обогащении как таковом, о центрифугах. Но если у какой-то страны есть производство, способное обогащать уран, скажем, до 5%, то в принципе всё это уже можно переориентировать на производство высокообогащенного урана. Друзей у Ирана уже тогда было, скажем так, немного, и вопросы по этому поводу стали возникать. Усугубилось это тем, что Иран не был готов раскрывать информацию и как-то объяснять свои действия.

Как государство, присоединившееся к договору о нераспространении ядерного оружия, Иран должен был давать МАГАТЭ возможность убедиться в том, что все материалы у него находятся в мирном обороте. В соглашении есть ряд условий, которые должны это обеспечить, и одно из них — сообщить МАГАТЭ, если строится какое-то предприятие. Специалисты должны оценить проекты, чертежи и так далее. А завод в Натанзе был обнаружен уже тогда, когда практически начинал работать. В 2003 году у МАГАТЭ возникли вопросы к Ирану, а иранские власти не очень готовы были отвечать.

— А как это выглядело? Им задавали вопросы, а они отвечали «не ваше дело»?

— Так ответить они не могли, потому что договор о нераспространении они подписали. Но они затягивали с ответами, отвечали не совсем и неточно. Привело это к тому, что МАГАТЭ отправило в Совет безопасности ООН заключение: Иран не выполняет своих обязательств по соглашению о гарантиях. И вот тогда, в 2006 году, на Иран были наложены санкции ООН. Были и другие санкции: американские, европейские; но свои санкции наложил Совет Безопасности, чтобы оказать давление на Иран, добиться от него выполнения обязательств.

— Поскольку речь идет о Совбезе ООН, понятно, что Россия тогда тоже поддержала санкции против Ирана.

— Конечно. Потому что МАГАТЭ — организация уважаемая, ее невозможно игнорировать. Ну и 2005–2006 годы — отношения России с миром были другие.

Санкции не улучшили ситуацию, и в 2009 году американская разведка обнаружила в Иране второе обогатительное производство — в Фордо. О его создании Иран тоже не предупреждал. Санкции против Ирана усиливались, от него требовали ответить на вопросы, возникшие у МАГАТЭ. Вопросы касались не только того, что Иран не сообщил о создании обогатительных производств, но и каких-то деталей программы. И если бы Иран начал честно что-то объяснять, то, как я понимаю, вопросов возникло бы еще больше.

— То есть всё дело был в том, что иранцы вели себя подозрительно?

— Не то чтобы подозрительно себя вели, но уровень их сотрудничества с МАГАТЭ показывал, что они что-то скрывали. Политически тоже было очень сильное давление и со стороны США, и со стороны Израиля: нельзя допустить, чтобы Иран сделал ядерную бомбу.

При этом, когда иранцы свои производства уже открывали, они об этом сообщали: вот центрифуги, вот столько урана мы обогатили. Но те страны, где к Ирану относятся особенно критически, начали бить тревогу: у Ирана столько-то центрифуг, они строят больше и больше, с одной стороны, все эти центрифуги находятся под гарантиями МАГАТЭ и сейчас не обогащают больше чем до 5% урана-235, но если Иран решит использовать всё это для производства оружейного материала, то сможет наладить всё за 2–3 месяца.

Это стало политической проблемой. Друзей у Ирана, повторю, немного, а противники у него влиятельные. Пытались заставить Иран в принципе отказаться от обогатительного производства, но договор о нераспространении не запрещает его иметь.

— Он не запрещает именно мирную программу?

— Он в принципе не запрещает производить даже высокообогащенный уран, в самом соглашении такого запрета нет. Единственное условие — это должно быть под контролем МАГАТЭ, чтобы агентство знало, где хранится материал и сколько его.

— Получается, Иран начали подозревать еще тогда, когда он ничего плохого не сделал?

— По большому счету, ничего плохого он не делал и до сих пор. В Иране были, конечно, люди, которые настаивали, что программу надо поддерживать, что Ирана должны все в мире бояться. Но были и те, кто считал, что надо договариваться. Но с кем договариваться? В Америке утверждали, что «договариваться» — это ликвидировать иранскую программу под корень.

— Но президенту Бараку Обаме ведь удалось договориться?

— Да, Обаме удалось, они нашли способ разрулить это политически. Все понимали, что полностью запретить Ирану заниматься атомом не получится, но были найдены ходы. И в 2015 году было заключено соглашение — «Совместный всеобъемлющий план действий» (СВПД) по иранской ядерной программе; его подписали, кроме Ирана, США, Россия, Китай, Великобритания, Франция и Германия. Идея была такая: 

Самое главное, что в соглашение была включена возможность мониторинга со стороны МАГАТЭ. В итоге вся иранская ядерная программа оказалась под достаточно жестким контролем: не только где стоят центрифуги и что производят, но и сколько их собрано, сколько установлено, как обрабатывается и перевозится урановая руда. Система мониторинга была очень серьезная, она позволяла судить о том, есть ли у Ирана намерение двигаться в сторону оружия. Если бы Иран решил выйти из соглашения, ему бы потребовался с этого момента еще год на то, чтобы наработать какое-то количество оружейного материала.

— Кажется, что это вполне хороший компромиссный вариант.

— Да. И всё это работало до 2018 года, пока Дональд Трамп не решил выйти из этого соглашения.

— А что в соглашении не устраивало Трампа?

— Я это понимаю так, что на него повлияла общая идея: Иран — государство, которое не заслуживает доверия. В 2015 году, когда смягчали санкции, в числе прочего вернули Ирану какие-то миллиарды замороженных активов, и Трамп по этому поводу тоже очень возмущался.

— Денег пожалел?

— И плюс — в первой администрации Трампа было много людей идеологически заряженных, они говорили, что надо вводить новые санкции, максимально на Иран давить, тогда иранцы придут просить сделки на лучших условиях. Трамп на это купился, США вышли из соглашения и ввели новые санкции. Более того: угрозами вторичных санкций они и для Европы сделали невозможной торговлю с Ираном.

Один из моментов соглашения 2015 года, вызывавших критику, касался того, что некоторые его положения со временем должны перестать действовать. 

То есть к соглашению были претензии. Но в целом оно позволяло держать под контролем ситуацию с ядерным оружием в Иране. А когда Трамп вышел из соглашения, всё это просто подвисло.

— И что — Иран сразу радостно помчался делать атомную бомбу?

— Какое-то время Иран оставался в пределах ограничений. Была надежда на то, что Европе удастся наладить какое-то взаимодействие, потому что они-то в соглашении оставались. Но когда стало ясно, что ничего не получается, в 2019 году и Иран вышел из этого соглашения.

Моя трактовка того, что стало происходить дальше, сводится к тому, что у Ирана остался единственный рычаг давления: если что, они могут и атомную бомбу. При этом они явно не хотели всех прямо пугать, что вот они уже эту бомбу пошли делать. Поэтому очень интересный момент был, когда Иран решил обогащать уран до 60%.

— То есть формально еще не для оружия, но уже вполне высокообогащенный?

— Если смотреть на физику процесса, то 60% — это уже материал, из которого можно делать бомбу. Она чуть побольше будет, хотя это не критично. Но тем, что они дошли всё-таки до 60%, а не до 90%, как я понимаю, они хотели показать: мы настроены серьезно, но готовы обсуждать. Тогда же Иран отказался от серьезной части обязательств, связанных с мониторингом. У МАГАТЭ остался доступ к объектам, но возможности сильно сузились.

Когда в Белый дом пришел президент Джо Байден, он пытался вернуться к договору СВПД, но что-то не сложилось. Как я понимаю, Иран хотел получить больше гарантий того, что следующий условный Трамп снова всё не отменит. Видимо, иранцы добивались такого механизма наложения санкций, который бы защищал их от подобных вещей. Но не сложилось.

Когда Трамп вернулся в Белый дом, он, как я понимаю, пожалел о том, что тогда отказался от соглашения. И начались переговоры о новой сделке. И даже вроде бы к этому шло.

— Ну как — шло? Трамп шел на уступку за уступкой Ирану, пока со стороны США не осталось по сути только одно условие: черт с вами, делайте что хотите, но только обогащать уран вы будете не на своей территории, эти производства надо куда-то перенести.

— Условия были разные, но в целом ничего лучшего, чем соглашение 2015 года, придумать просто нельзя: ограничения на уровень обогащения, на количество обогащенного урана в стране, срок, через который требования перестают действовать. Может быть, перевести производство на какой-то остров. Это уже детали, а основная идея была прежняя. И к этому, кажется, всё шло. Но тут вмешался Израиль. В La Tribune de Genève по этому поводу вышла карикатура — Нетаньяху смотрит телевизор и говорит: «А я могу прекратить американо-иранские переговоры за 24 часа».

Израиль всегда был против этой сделки, он всегда настаивал, что у Ирана не должно быть вообще никакой ядерной программы. Он говорил, что надо просто всё разбомбить, а если они восстановят, то разбомбить еще раз.

— Израиль здесь можно понять, потому что страна, пытающаяся создать атомную бомбу, официально провозглашает своей целью уничтожение Израиля. Но можно ли решить проблему тем радикальным способом, который выбрал Израиль? Можно ли иранскую ядерную программу уничтожить физически? Учитывая, что ядерных объектов в Иране ужасно много и какие-то из них размещены глубоко под землей.

— Думаю, что это нереально. Если Иран будет серьезно настроен на то, чтобы сохранить возможность производить именно оружейные материалы, то будет исключительно сложно этому воспрепятствовать. Хотя бы потому, что глубоко под землю перенесены практически все элементы программы, их не достанешь. Можно что-то повредить, но восстановление — это вопрос года-двух. Хотя, вы правы, в каком-то смысле Израиль можно понять.

— Но насколько эффективный метод выбрал Израиль?

— Важно, каким образом он собирается лишить Иран возможности производить ядерное оружие. Если говорить о каких-то долгосрочных шагах, то надо заключать соглашение, надо ограничивать возможности Ирана, надо за всем этим следить. И надо искать союзников, которые смогут надавить на Иран в случае нарушений. А нарушения эти будут видны благодаря мониторингу. Долгосрочное решение проблемы именно в этой плоскости. А разгромили они завод в Натанзе — и что?

— Разгромили Натанз, ударили по Фордо, по заводу, связанному с производством тяжелой воды, по другим объектам. Насколько это опасно с точки зрения радиации? МАГАТЭ уже объявляло, что видит утечки. Вот на обывательском уровне: где-то наработана большая куча радиоактивного урана, по этому месту бьют бункерной бомбой — и уран уже на поверхности земли. Это опасно?

— Угрозы заражения на самом деле нет. МАГАТЭ говорит: поскольку атаке подвергся завод в Натанзе, то теперь уран, который там обогащали, «размазан» слоем по руинам. Я упрощаю, но ситуация понятна: обычно уран находится в барабанах, в емкостях, с гексафторидом урана вы вроде бы в жизни не соприкасаетесь. А после бомбежки всё это «кишками наружу». 

Но опасности заражения местности за пределами Натанза нет.

МАГАТЭ обязано было сказать, что радиоактивность есть, потому что она реально есть. Но гендиректор агентства Рафаэль Гросси уже сказал, что это локально и опасно только для персонала, работающего на месте. В большей степени там опасна химия, поскольку это всё очень едкое, но это можно купировать обычными средствами химзащиты.

— Правильно ли я понимаю, что центрифуги, работавшие под землей, всё-таки не столько разгромили, сколько обесточили?

— Да, в Натанзе было здание, находившееся на поверхности, его разбомбили, и это просто видно по снимкам. При этом в том же Натанзе есть и подземные помещения, хоть они и не очень глубоко. И разбомбили не их, а электроподстанцию, которая снабжала их электричеством.

— А центрифуги эти — они же как доменная печь: один раз остановишь — потом невозможно запустить?

— Совершенно верно. Если центрифуги остановить, то они полностью погибли. С другой стороны, это свойство центрифуг известно, и наверняка там есть какое-то резервное питание на случай, если нарушится основное. Я видел сообщения, что резервные источники тоже разбомбили, но мы не знаем, есть ли там какие-то «резервные резервные».

Еще один важный момент: если какие-то бомбы падали на поверхность, то распространялась ударная волна. А центрифуги — существа хрупкие, они могли оказать повреждены и от этого. Мы не знаем, так ли было, но есть вероятность, что центрифуги в Натанзе повреждены. А есть вероятность, что они уцелели.

— Центрифуги в Фордо попроще и находятся глубже под землей, чем в Натанзе. Что с ними?

— В Фордо они действительно находятся на глубине нескольких сот метров. Но коллеги говорят, что там могла быть какая-то диверсия изнутри. Снаружи их достать сложно.

— Кроме обогащения урана до 60%, какие еще были признаки того, что Иран именно создает атомную бомбу? Зафиксировано ли, например, производство взрывателей?

— В свое время в Иране велись работы в этом направлении и по другим компонентам бомбы. Насколько они увенчались успехом — сложно сказать. Можно представить, что какие-то люди продолжали исследования в этой области. Мы можем опираться только на данные, полученные благодаря взаимодействию Ирана с МАГАТЭ. Но МАГАТЭ сосредоточено только на материалах, у них нет мандата на то, чтобы спрашивать про взрыватели. Если нет связи с материалами, то они и вопросов задавать не могут.

— А разведка?

— Насколько я могу судить, такого, чтобы иранцы уже где-то в подвале собирали атомную бомбу, всё-таки не было. При всех трениях, о которых я сказал, МАГАТЭ знало, где сколько материала находилось.

— За день до израильского удара МАГАТЭ выпустило резолюцию о том, что Иран нарушает требования.

— Речь шла о том, что Иран нарушает условия соглашения с МАГАТЭ о гарантиях, они обязаны его соблюдать как неядерная страна. У МАГАТЭ действительно возникли вопросы, на которые Иран не мог или не хотел отвечать. Но вопросы были такого, например, плана: в 2002 или в 2003 году, двадцать с лишним лет назад, на таком-то объекте вы задекларировали десять килограммов природного урана, а мы считаем, что его было больше, и вот вы нам не можете сказать, насколько больше, куда он делся и так далее. В другом месте были какие-то отходы, а Иран не мог сказать, что это такое.

МАГАТЭ в ходе всех своих процедур должно дать ответ: можно ли заключить, что все ядерные материалы, которые находятся в стране, остаются исключительно в мирном обороте. Поскольку им не отвечали на вопросы, они сделали вывод, что заключить этого не могут. 

— Давайте попробуем исходить из худшего: Иран твердо настроен атомную бомбу всё-таки создать, сейчас он переведет дух — и будет восстанавливать утраченное. В какой степени этот процесс могла бы ускорить помощь ядерных союзников, например, России?

— Я не думаю, что Россия будет в этом оказывать существенную помощь.

— Я бы остереглась зарекаться насчет России после февраля 2022-го.

— Всё-таки ядерная программа — это такие вещи, такие технологии, которые лучше держать поближе «к телу». В «Росатоме» у людей, занимающихся оружием, хорошее представление о том, что всем этим технологиям лучше не утекать никогда. Конечно, гарантировать это невозможно, но я надеюсь, что у «Росатома» хватит ответственности.

— Россия сейчас заинтересована в Иране, в его военной помощи, она может эти знания на что-то обменять?

— Теоретически можно придумывать какие-то сценарии, но вопрос всё-таки не в технологиях. Если Иран реально захочет дальше двигаться по этой дороге, выйти из договора о нераспространении или что-то делать тайком, то доступ к экспертизе, российской или еще какой-то, — не самое существенное обстоятельство. Если захотят, они всё сделают самостоятельно.

— Израиль угрожает разрушить экономику Ирана. Хватит ли у Ирана ресурсов на то, чтобы вернуться к ядерной программе?

— Это зависит от политических решений — и внутри Ирана, и снаружи. Так или иначе, пока реакция в мире на действия Израиля не очень отрицательная. Вот если дойдет до поражения гражданской инфраструктуры… Я всё-таки надеюсь, что все поймут: лучше защищать порядок, основанный на общих правилах, и лучше в этом проявлять твердость. В целом я считаю, что эту проблему долгосрочно решить можно только переговорами, другого выхода нет. Другая дорожка — это то, что мы видим сейчас.

— Получается, самым оптимальным решением проблемы было соглашение, которого достиг Барак Обама и которое потом разрушил Трамп?

— Конечно. В это было вложено много усилий, много политического капитала, и то соглашение было, несомненно, большим достижением. Очень плохо, что его не удалось сохранить.