«Представьте себе Саддама Хусейна и ИГИЛ с атомной бомбой»

— Насколько необходим был удар Израиля по Ирану именно сейчас? Это была вынужденная мера или премьер-министр Биньямин Нетаньяху сорвался?

— Это, безусловно, вынужденная мера. Я бы сравнил это с Шестидневной войной, когда превентивный удар был абсолютно необходим Израилю. За несколько дней до Шестидневной войны настроения в Израиле были абсолютно апокалиптические: «Вот-вот нас всех сейчас убьют». А после войны: «Мы всех замочили». Я бы не хотел, чтобы эта параллель продолжалась, потому что тогда на волне такого энтузиазма мы проспали войну Судного дня. Но я сравниваю ситуации в моменте: это был вынужденный удар, он был нанесен как результат сочетания нескольких факторов. Во-первых, у израильской разведки, судя по всему, была информация относительно истинного положения дел во всём, что касается прогресса иранских ученых в военной ядерной программе. И обратите внимание на отчет МАГАТЭ.

— Да, вчера МАГАТЭ опубликовало данные о том, что Иран нарушал все договоренности о мирном атоме.

— Иран нарушал все договоренности и находился на пути к созданию ядерной бомбы. То есть в этом смысле источник легитимации — это не данные Израиля, а оценка МАГАТЭ. Во-вторых, Иран наращивает производство баллистических ракет, у него этих ракет тысячи, он щедро раздает их тем же йеменским хуситам. В-третьих, Иран не отказался от своих планов по региональной гегемонии, это так называемый шиитский полумесяц. И разного рода прокси-группировки, действующие под эгидой Ирана, представляют опасность для Израиля. Если говорить о сочетании всех этих факторов, то абсолютно понятно, почему мы нанесли удар именно сейчас.

Этот удар не привязан к конкретному политическому моменту. Стратегическое решение было принято вскоре после прихода Трампа. Я не знаю, были ли переговоры США с Ираном дымовой завесой, или Штаты действительно пытались параллельно добиться какого-то прогресса на дипломатическом треке. Но я точно могу сказать, что решение об ударе по Ирану было принято не вчера.

В этом смысле логика действий израильского правительства связана не с политической ситуацией в Израиле, а именно с целями в стратегической перспективе. 

Мы ждем в ответ ракетного удара по Израилю. Мы отразили первую волну беспилотников, но это легкая разминка. Практика показывает, что иранцы — люди неторопливые, они, как правило, ждут день-два-три, прежде чем отреагируют. Сейчас прошло десять часов после удара, ракетной атаки еще не было, но это не говорит ни о чём. И не дай бог, если хоть одна из иранских ракет пробьет израильскую систему ПРО. Так что решение принималось из соображений стратегической необходимости, а не потому, что так было удобно.

— Это решение в любом случае повлечет не только военные последствия для Израиля, но и политические: в мире любят осуждать Израиль. Какими вы видите эти последствия?

— Я не согласен насчет политических последствий. Пока эта история развивается по приемлемому для нас сценарию. Что касается нынешней коалиции в правительстве, то и тут я вижу только хороший для нее сценарий. Если начать цинично переводить эту ситуацию на язык политической выгоды, то я бы сказал, что сегодня в три часа утра Биньямин Нетаньяху выиграл выборы.

— Вы имеете в виду его заявление?

— Конечно. Я бы не был настолько категоричен в прогнозе, но по большому счету произошедшее сегодня — это громадный плюс в личную политическую карму Нетаньяху с точки зрения слома парадигмы и восстановления имиджа Израиля как мощнейшего государства в регионе. Не думаю, что прямо сейчас, в этот момент, Нетаньяху думает, как бы использовать это как козырь в условной предвыборной кампании завтрашнего дня; всё-таки сегодня несколько другие задачи. Когда речь идет о физическом выживании страны, даже прожженные политики и циники у нас немного отбрасывают личные интересы, они вспоминают, что вместе вообще-то служили в армии. Они прекрасно понимают приоритеты.

Если вернуться к политическому треку, то это, безусловно, гигантский плюс. Сегодня Израиль вписал страницу в историю Ближнего Востока, когда после долгих разговоров об опасности иранской ядерной программы решился на мощнейший военный удар. Наверное, можно даже сказать — на блестящую военную операцию. Да, она еще не закончилась. Да, мы не знаем, каким будет ответ Ирана. Но сейчас понятно, что мы застигли их врасплох, что Израиль доминирует на Ближнем Востоке, что израильская армия — самая сильная в регионе, израильские ВВС — самые мощные в регионе.

Ну а Моссад — это что-то вообще запредельное: ему оказалось под силу создать базу беспилотников на территории Ирана и провести операцию уровня украинской «Паутины». Только началось это гораздо раньше и требовало едва ли не большей смелости и дерзости. Израиль сегодня восстановил свое реноме как государство, для которого границы спецоперации — это примерно небо. Конечно, соседи в регионе на словах нас осуждают, это понятно.

— И не только в регионе. С утра беспокойство выразили Великобритания, Австралия и ООН.

— Но я уверен, что в Саудовской Аравии, в Иордании, в Египте в своих кабинетах руководители этих стран тихо аплодируют Израилю. Ядерный Иран — это угроза и для них. Как и любой радикальный режим, который сегодня стремится заполучить ядерную бомбочку. Пусть такие режимы увидят, какими могут быть последствия. Это очень и очень сильный сигнал сдерживания для них. Главное только не увлечься этой силой и не забывать, что сильный хорош тем, что способен сочетать силу с умом, с нормальными переговорами. Надо помнить, что любая победа дается какой-то ценой, у любой победы должно быть развитие на дипломатическом уровне.

Если Иран ответит, Израиль ведь может и не остановиться на достигнутом, мы можем начать бить уже по экономической инфраструктуре — по газовым предприятиям, а Иран живет за счет газа, по морскому порту, через который идет экспорт. Удары по таким объектам поставят экономику Ирана уже на грань функционирования. Аятоллы могут кричать о большом и маленьком сатане, обещать стереть Израиль в пыль, покарать сионистский режим, но когда дело касается выживания их режима, у них включаются более рациональные механизмы. Может быть, с этим связан тот факт, что в Тегеране до сих пор думают, как бы ответить, чтобы не потерять лицо, но и не потерять страну.

— Слушайте, но разве целью удара было показать такую «кузькину мать»? Как говорил ночью ваш премьер-министр, удар был нужен для разрушения военной ядерной программы Израиля.

— Согласен.

— А ее-то, программу, удастся уничтожить? И что в этом смысле удалось на первом этапе операции?

— Я считаю, что полностью ликвидировать иранскую ядерную программу невозможно. И это все прекрасно понимают. Иран десятилетиями активно работал над ядерной программой активнее, чем над всей своей экономикой и другими аспектами жизни. Он превратился в ближневосточного монстра в том, что касается ядерных исследований и количества ядерных объектов. Думаю, в мире мало стран, где так много всевозможных ядерных объектов, в том числе секретных, подземных, нелегальных, как в Иране. Безусловно, у Израиля нет возможности вывести из строя на сто процентов их все. И не думаю, что стояла задача ликвидировать абсолютно все иранские ядерные объекты. Задача была ударить по наиболее болезненным точкам. Что это нам дает?

— Вот именно: что это вам дает? Придут новые физики, будут построены новые объекты. Иран давно намекал, что удара он не боится, знания всё равно останутся.

— Пусть приходят. Иранский режим всё-таки чуть более рационален, чем условный Яхья Синвар из ХАМАС. До сих пор они демонстрировали способность мыслить и действовать рационально. На это мы и рассчитываем.

Сегодня ядерный объект в Натанзе, видимо, выведен из строя процентов на девяносто, возникает вопрос, уместно ли вообще его восстанавливать, а это один из центральных объектов программы. Болезненные удары получили другие ядерные объекты, удары нанесены по военным базам, где хранятся баллистические ракеты. Ликвидированы ученые-ядерщики и практически вся верхушка иранской армии, начальник генштаба, руководитель Корпуса стражей исламской революции, командир ВВС КСИР. Очень много людей сегодня не проснулись живыми. Это тоже был актив Ирана: это знания, опыт, это люди, которые готовы были брать на себя определенный риск.

Иран сегодня понес мощнейшие потери не только в том, что касается ядерной программы, но и вообще в военном потенциале. Повторю, что полностью уничтожить этот потенциал мы не в состоянии. Но когда в условном завтра Иран начнет работать над восстановлением ядерного потенциала, ему придется вспомнить картинки, увиденные сегодня. В тот момент, когда Иран снова опасно близко подойдет к этой черте, сценарий повторится. И он будет повторяться до тех пор, пока иранцы не поймут, насколько невыгодно им этим заниматься. Всякий раз, когда Иран будет подходить к этой черте, мы будем готовы идти на риск, чтобы он перестал представлять для нас такую опасность.

— Всё, что вы говорите сейчас, Израиль повторял много лет. Я это слышала, когда Барак Обама заключал сделку с Ираном, когда потом Трамп эту сделку разрывал, когда Байден обсуждал удары по Ирану, когда опять Трамп призывал от них воздержаться. Почему Израиль созрел для такого удара именно сейчас? Что изменилось в регионе или, может быть, в мире, из-за чего теперь Израиль на это решился?

— Я здесь могу только высказывать предположения. К тому же с трех утра мы здесь все не спим. Но скажу так. Всё это время Иран оставался в статусе «порогового государства». Это выгодный статус: бомба у тебя вот-вот появится, но пока ее нет, и это позиция, в которой можно торговаться. Вот здесь мне еще дайте, тут снимите санкции, пойдите нам навстречу, с нами еще не поздно поговорить, хотя вот-вот будет поздно.

— «Держите меня семеро», знаем мы и другие страны, которые долго так себя вели.

— И это могло продолжаться еще долго, если бы не абсолютно точная информация о том, что параллельно с этим Иран продолжал в нарушение всех договоренностей работать над ядерной программой. Судя по заявлениям нашего правительства, у Ирана уже было достаточно обогащенного урана для создания 10–15 ядерных бомб. Причем в очень коротком временном промежутке. Если сегодня будет принято решение собрать эти бомбы, то совсем немного времени потребуется на то, чтобы превратить их в боеголовки для ракет. А баллистических ракет у Ирана тысячи, и это не преувеличение. Когда стало известно, что это не просто угроза, что это соответствует действительности, дальше уже было дело техники: правильное временное окно, подготовка операции, сочетание действий спецслужб с авиаударом. На подготовку тоже ушло какое-то время.

В то время, когда в США шла предвыборная кампания, наверное, было выгодно подождать, исходя из того, что с Трампом, возможно, будет проще договориться. И практика показывает, что так оно и оказалось. Я считаю, что без одобрения или хотя бы нейтрального отношения США к этому Израиль бы не решился на удар.

— Последние месяца три как раз казалось, что Трамп, наоборот, сдерживает Израиль так, как не сдерживал даже Джозеф Байден.

— Казалось — да. А теперь мы знаем, что в Ситуационной комнате Белого дома за ударами Израиля следили в режиме реального времени, что блок НАТО был заранее проинформирован об атаке. Правительство ФРГ уже объявило, что его известили.

— Зато Великобритания выразила беспокойство. Франция подтвердила право Израиля на самооборону, но думала до середины дня.

— Все понимают, что до бесконечности договариваться с Ираном невозможно. Никто не строит иллюзий относительно Ирана. И если эта проблема никак не решается на дипломатическом треке, то военный сценарий — один из инструментов решения. Вопрос в нейтрализации ответной угрозы. Ну и, конечно, в эффективности самого удара по ядерным объектам. Мы понимаем, что невозможно полностью уничтожить иранскую ядерную программу, но мы можем отбросить ее далеко назад. И дать им понять, что и дальше каждый раз, когда они будут приближаться к точке невозврата, они будут видеть то, что увидели сегодня.

— Пока Иран был «пороговым государством», другие, в первую очередь Израиль и США, сохраняли инструмент давления на него. После израильского удара этот инструмент утрачен, а военный потенциал Ирана, как вы сами говорите, полностью не уничтожен. Может ли теперь Иран «забросить чепчик за мельницу», пойти вразнос, утратить последние механизмы сдерживания? Одну такую страну, союзницу Ирана, мы знаем.

— Давайте поразмышляем над таким сценарием. Куда он может пойти вразнос? Он может строить больше ракет. Он может возобновить работы по созданию ядерной бомбы. Тогда мы снова будем бомбить. Да, так мы будем ходить по замкнутому кругу. Но Израиль воюет с момента рождения. Если Иран снова близко подойдет к созданию бомбы, мы снова ударим, и так будет продолжаться всегда.

— Вопрос в цене. Когда Россия окончательно слетела с катушек и поняла, что не может выиграть войну, соблюдая законы и правила войны, она начала целенаправленно лупить по украинским жилым домам, роддомам и детским больницам. Готов ли Израиль к тому, что Иран, загнанный в угол, поведет себя так же?

— Хочу вам напомнить, что Иран уже дважды наносил удары по мирным израильтянам.

— Но обошлось без жертв.

— Да, обошлось. Но я видел в районе Мертвого моря осколок такой баллистической дуры длиной 20 метров. А там еще пять километров — и город Арад. В Араде нет никаких военных объектов. Если бы ракета долетела до него, города бы не было. Так что Иран уже бомбил гражданские цели.

Если сегодня Иран отправит к нам ракеты, то направит их точно так же на мирные объекты. Например, на аэропорт Бен-Гурион, который находится на расстоянии 10–15 километров от моего дома. Каждый раз, когда йеменские хуситы запускают ракеты, мы здесь очень отчетливо слышим разрывы, а осколки падают рядом с нами. Недавно осколок упал на расстоянии трехсот метров от нашего дома. А я — ни разу не военный, я абсолютно мирный человек, который бежит в защищенную комнату всякий раз, когда есть ракетная угроза. Я — живой пример того, что иранские прокси обстреливают Израиль, целясь в мирных граждан. Для израильтян это не новость.

Но если сейчас Иран окончательно слетит с катушек и начнет бомбить куда ни попадя, мы понимаем, как ответить. Мы можем нацелиться, как я уже сказал, на морской порт, на газовые хранилища. Мы понимаем слабые места Ирана. И соответствующий сигнал, как я понимаю, Ирану был послан. Не знаю, насколько можно это обсуждать, потому что к моменту публикации нашего разговора наверняка произойдет что-то еще. Но Израилю есть чем ответить.

— Во всём этом меня каждый раз напрягает фраза о том, что ликвидированы ученые-ядерщики. Всё-таки целенаправленно убивать ученых…

— Я вас понимаю. Но очень легко оставаться гуманистом, наблюдая за конфликтом на расстоянии. Ученый-ядерщик Мохсен Фахризаде, убитый в 2020 году, нес прямую ответственность именно за разработки военного атома, он конструировал ракеты совсем не для того, чтобы они выводили в космос мирные спутники. 

Люди, причастные к иранской ядерной программе, занимались не разработкой мирного атома, они создавали атомную бомбу.

— В какой степени Израиль беспокоит реакция мирового сообщества? Я повторю, что Великобритания, ООН и Австралия выразили беспокойство с утра пораньше. Саудовская Аравия «решительно осудила» Израиль, а Турция заявила о «вопиющем нарушении международного права».

— Честно говоря, уже немножко по барабану, как будет реагировать мировое сообщество. Если речь идет о существовании государства, то вопрос реакции мирового сообщества отходит даже не на второй план, а на пятнадцатый. Конечно же, его нельзя полностью игнорировать. Но я думаю, что мировое сообщество сейчас раздумывает, как правильно реагировать. Скажем, когда заходит речь о секторе Газа, то Израиль, понятно, всегда очень плохой.

— Конечно. Потому что обижает мирный ХАМАС.

— ХАМАС, конечно, тоже плохой, но там гуманитарный кризис. И кто, как не Израиль, в этом виноват, правда? Предположим, это даже было бы так. Но в случае с Ираном дилемма сложнее. Иранская ядерная угроза — не новость. Иранский военный атом угрожает не только Израилю, но и как бы всем. Иран — сам по себе дестабилизирующий фактор. Иран помогает России в ее войне против Украины. Иран занимается подрывной деятельностью на территории Европы. И здесь определить классического «плохого парня» сложнее. Может быть, и хотелось бы опять назвать так Израиль, но получается, что мы, между прочим, делаем работу, плоды которой потом увидят и в Европе.

— Как это было с уничтожением ядерного реактора в Сирии на территории, которая потом оказалась под контролем ИГИЛ?

— Да-да, и как это было с ликвидацией ядерного реактора Саддама Хусейна в 1980-х. Мы в третий раз бомбим ядерные объекты государств, враждебных нам, а годы спустя эффективность становится очевидна и другим странам. Представьте себе Саддама Хусейна с ядерной бомбой. Или — ИГИЛ с ядерной бомбой. А теперь представьте себе иранских аятолл с ядерной бомбой. Израиль, конечно, в первую очередь защищает себя. Но мы защищаем себя против радикального ислама во всех его проявлениях, а тот претендует на определенную глобальность. И в этом смысле мы защищаем и Европу.

— Я видела фотоснимок из сегодняшнего Ирана: многоквартирный дом, где жил один из лидеров КСИР, и аккуратная дыра в стене. То, что влетело в эту стену, не задело другие квартиры.

— Это был дрон.

— Ювелирная работа. Вы уже сравнили эту операцию с украинской «Паутиной». Расскажите, пожалуйста, как это всё вообще было организовано.

— По этому поводу уже появилась информация в открытом доступе, и это, конечно, крутизна 80-го уровня. Это были три операции. На территории Ирана действовали некие группы бойцов Моссада. Что именно они делали — неизвестно, но говорят о каких-то оперативных системах высокоточного вооружения. Их разместили рядом с позициями иранских ЗРК. И когда началась воздушная атака, эти системы нейтрализовали иранские зенитно-ракетные комплексы. Операция номер два тоже была направлена на нейтрализацию систем ПВО: какие-то передовые ударные комплексы были установлены на «мобильные транспортные средства», такие обтекаемые формулировки используются, без конкретизации.

И третье — в Иране была создана база ударных беспилотников. Именно база. Их заранее, задолго до атаки, внедрили на территорию Ирана. Это не были фуры, приехавшие из Челябинска, они именно какое-то время базировались в Иране. И в момент, когда полетели израильские самолеты, эти дроны активировали и направили на установки баллистических ракет, размещенные на базе недалеко от Тегерана. Есть видео, которое публикует пресс-служба ЦАХАЛ: дрон-камикадзе направляется на тягач с тремя баллистическими ракетами — и больше нет тягача. Мы такие картинки знаем по украинским делам, но сейчас это были иранские ракеты. Это была операция Моссада параллельно с ВВС.

— Каких долговременных последствий вы ожидаете — и для Израиля, и для Ирана? Этот конфликт в принципе можно разрешить, учитывая, что в Иране большая часть населения зла на аятолл?

— Я в данном случае не оптимист. В добрую волю иранских аятолл я не верю, сдерживать их можно только посредством устрашения. Иранская ядерная программа будет продолжена так или иначе. В ближайшей перспективе я ожидаю серии ударов по Израилю и надеюсь, что наши системы ПРО сработают эффективно. Надеюсь, что американцы нам помогут, потому что если удар будет массированным, нам в одиночку справиться будет тяжело. Надеюсь, что рациональное мышление заставит Иран ответить как-то показательно, но без того чтобы «бить посуду», иначе конфликт станет затяжным, а это плохо не только для аятолл, но и для Израиля. Мы и так воюем уже очень долго.

Думаю, что этот конфликт неразрешим до тех пор, пока в Иране сохраняется режим аятолл. Соответственно, годика через два-три, а может, и раньше, нам снова придется направлять самолеты на Иран. Для аятолл ядерная программа — последнее средство для легитимации их режима. Страна под санкциями, она переживает уже третью атаку со стороны Израиля, и никаких достижений у них нет. Единственное, что у них есть, это их ядерная программа, и за нее они цепляются. Это единственное, что оправдывает существование их режима. И пока это так, работы по ядерной программе будут продолжаться. А пока они будут продолжаться, мы будем реагировать. Так и будем ходить по кругу.

Это классический пример того, что тоталитарные государства не могут побеждать в войнах. Сила государства — это не только армия. Это еще некий иммунитет в обществе. Такой иммунитет есть, когда в обществе понимают, за что идет война, ради чего. В Иране нет такого единения, режим строится на подавлении, на авторитаризме, на силе. Я убежден, что любая демократическая страна сильнее, чем тоталитарная. Это помогает, например, Украине бороться с Россией, потому что в Украине прекрасно понимают, за что они воюют. И в этом смысле я считаю, что мы способны противостоять Ирану куда дольше, чем кажется, хотя люди смотрят на маленький Израиль — и на большой Иран.

Вы знаете, ко мне периодически обращаются коллеги из Украины, рассказывают, как им хотелось бы выстроить такой «восточноевропейский Израиль». Я им говорю: пока дети депутатов, министров и президентов у вас не будут служить в армии наравне с другими гражданами, «восточноевропейского Израиля» не получится. Надо сначала перестроить головы: либо мы все вместе, в одной лодке, либо это работать не будет.