«Турции выгодны и война, и мир»

— Какую роль в предполагаемых переговорах между Украиной и Россией может сыграть место их проведения — Турция? Почему Владимир Путин предложил именно Стамбул?

— С самого начала вторжения России в Украину Турция играет роль такого нейтрального арбитра в конфликте. У Эрдогана хорошие личные связи и с Путиным, и с Зеленским. У россиян есть определенное доверие, я бы использовал именно это слово, к Эрдогану. Если, конечно, переговоры действительно состоятся. В апреле 2022 года Турция уже выступила как нейтральная сторона. При этом Турция — партнер России, они взаимодействовали в Сирии. Поэтому в целом позиция Анкары способствует тому, чтобы переговоры могли состояться именно в Турции.

— Но какую позицию занимает Турция в самой войне в Украине? С одной стороны, Турция действует как партнер России, хотя всякое бывало между странами в последние годы. С другой стороны, именно Турция поставляла Украине беспилотники после российского вторжения, и это сыграло большую роль в самой войне. Как это может повлиять на предполагаемые договоренности?

— Кстати, Турция поставляла Украине не только беспилотники. Через Турцию в Украину шла военная помощь и из других стран, не хотевших, чтобы об их участии было известно, например, из Сербии. И отношения между Россией и Турцией действительно сложные, между ними есть конкуренция. С другой стороны, Турция — незаменимый во многом партнер России. Кроме того, Турция не присоединилась к санкциям против России, ее туристический рынок, торговля энергоносителями, авиасообщение — всё это осталось по-прежнему доступным для россиян. Поэтому я бы сказал, что Россия предложила удобное для себя место переговоров. Если, повторю, переговоры вообще состоятся.

— Так это все-таки только выбор места для встречи, только география? Какую роль может сыграть в переговорах сам Эрдоган?

— Конечно, это не только география. Турция заинтересована в перемирии между Украиной и Россией, еще больше она заинтересована в окончании войны.

И если будут переговоры, Эрдоган постарается играть в них активную роль. Самому ему не по силам было добиться мира, но если в процесс включаются Америка и Европа, это может дать Турции много позитивных результатов.

В тот период, когда не было никаких контактов между Соединенными Штатами и Россией, Анкара способствовала переговорам между директором ЦРУ Уильямом Бёрнсом и главой российской разведки Сергеем Нарышкиным. Так что Стамбул не раз выступал как посредник в такого рода встречах.

— Если украинская и российская стороны не сядут за один стол, может ли Турция сыграть роль такого «челночного» посредника, как арабские страны — в переговорах между Израилем и ХАМАС?

— Конечно. И как переговорщик Турция конкурирует с арабскими странами. Думаю, что Турция даже хотела бы именно этого. Но у обеих сторон, у Украины и России, должна быть воля к переговорам, а как раз этого мы пока не видим. Точнее, Зеленский говорит, что готов договариваться, но вот позиция Путина неясна. Тем не менее, если будет хотя бы такой формат, без встречи напрямую, Турция примет участие. Тем более что один круг уже был в Стамбуле. Турция очень заинтересована играть такую роль.

— Почему на том первом круге, в 2022 году, переговоры сорвались?

— Я думаю, много факторов. Во-первых, у Москвы были завышенные требования, слишком жесткая позиция по Украине. Она требовала и разоружения ВСУ, и полного нейтралитета, и всего остального — мы это помним. Другой фактор — именно тогда выяснилось, что творила российская армия в Буче и других украинских городах, и это полностью поменяло настроение украинского общества. Россия обвиняет украинское руководство в срыве переговоров, но у Киева есть логичный ответ на это: по крайней мере, Украина демонстрирует добрую волю к договоренностям, а Москва высказывает позицию, которая не дает возможности найти точки соприкосновения.

— Сейчас у обеих сторон по-прежнему есть взаимоисключающие требования. Можно ли надеяться, что на этот раз переговоры не сорвутся?

— Я могу только повторить, что не уверен, состоятся ли вообще эти переговоры. У Зеленского есть достаточно жесткое требование: переговоры должны проходить на уровне глав государств, он согласен разговаривать только с Путиным. Но Кремлю это, кажется, не подходит. Если переговоры и состоятся, то, возможно, на каком-то техническом уровне.

Кроме того, украинцы высказывают достаточно жесткое требование: сначала — перемирие, потом — переговоры. Россия, наоборот, требует сначала переговоров, а потом уже посмотрим, что будет с перемирием. Своя жесткая позиция есть и у Вашингтона, Дональд Трамп настаивает, чтобы представители обеих сторон присутствовали в Стамбуле.

Если хотя бы технические переговоры начнутся, то важно, кто поедет на них из Москвы. Если Мединский, то это несерьезно. Если же это будет глава российского МИД Сергей Лавров или помощник Путина Юрий Ушаков, это совсем другой уровень.

— На какую из сторон, на Украину или на Россию, может иметь влияние Эрдоган? Для кого у него могут найтись аргументы — для Зеленского или для Путина?

— Я не думаю, что здесь можно вообще говорить именно о влиянии Эрдогана. Он может способствовать тому, что переговоры состоятся в принципе, может выступать консультантом, посредником, но давить он не будет ни на Украину, ни на Россию. Эту роль будет играть Дональд Трамп, только у него есть рычаги влияния на Москву. Роль Турции здесь совсем другая.

— Тем не менее, у Турции есть свои отношения и с Евросоюзом, и с Соединенными Штатами. Могут ли США и ЕС через нее продвигать свои позиции?

— Не думаю. У Турции своя независимая внешняя политика. А Россия явно намерена разговаривать только напрямую с Америкой, ей не нужна здесь Турция в качестве посредника.

— Вы сказали, что Эрдоган заинтересован в прекращении войны. А почему? Ведь война оказалась для Турции достаточно выгодна. Турецкие авиакомпании заменили все европейские, ушедшие из России. Турция осталась одним из немногих развитых курортов, доступных россиянам. Турция выступала хабом в поставках подсанкционных товаров в Россию. Зачем ей это прекращать?

— Я согласен, война оказалась выгодна для Турции. Но все-таки мир ей выгоднее. Санкции с России сразу не снимут, так что роль Турции как посредника в торговле сохранится. При этом уже не будет такого давления с американской стороны на финансовый сектор, то есть не будет вторичных санкций. 

Российские туристы и в случае перемирия будут ездить в Турцию. Торговля российским газом и другими энергоносителями тоже никуда не денется. Если геополитическая ситуация в регионе поменяется, это будет для Турции еще выгоднее.

— У самого Эрдогана в собственной стране сейчас есть проблемы, на местных выборах побеждают представители оппозиции. Может ли его роль «миротворца» повлиять на его положение внутри Турции?

— Не думаю, что существует какая-то прямая связь между положением Эрдогана внутри Турции и внешней политикой. Протесты в Турции начались после ареста Экрема Имамоглу, оппозиционного мэра Стамбула, который мог стать конкурентом Эрдогана на будущих президентских выборах. Но связи с какой-то глобальной ролью Турции, с ее участием в переговорах я не вижу, не могу представить, как бы это отразилось на внутренней политике. И это, кстати, дает Эрдогану определенную свободу движений с обеими сторонами в переговорах.

В Турции есть сейчас другой сюжет, который гораздо сильнее влияет на внутреннюю политику. Курдская рабочая партия заявила, что отказывается от вооруженных методов борьбы, и вот это действительно важно для турок. На этом фоне турецкое общество, я думаю, может и не заметить того, что происходит во внешней политике.

— У Турции сейчас есть очень серьезное влияние на Сирию и ее нынешнего лидера Ахмеда Аш-Шараа. А у России сохраняются свои интересы в Сирии. Может ли Эрдоган предложить Путину какие-то бонусы в Сирии, чтобы убедить пойти на уступки в переговорах с Украиной?

— Это возможно. Кстати, очень интересно, как поменялся весь расклад в регионе. Когда-то Россия выступала как посредник в переговорах в Дамаске, а сейчас, наоборот, Сирия стала играть роль возможного «бонуса» в переговорах. Так что такой вариант я считал бы возможным. Но только если вообще дойдет до того, что в переговорах понадобятся дополнительные «бонусы». Можно только сказать, что если процесс начнется, Турция будет использовать все возможные рычаги влияния.