«Это будет “война слов”»

— Что на самом деле происходит сейчас между Индией и Пакистаном, можно ли уже говорить о войне?

— Мы с вами говорили, что возможен символический удар со стороны Индии. Именно это сейчас и происходит. Как заявляет индийская сторона, целью была инфраструктура террористических организаций в Пакистане. В частности, удар был нанесен по мечети, где когда-то собиралась организация Джаиш-е-Мухаммад — запрещенная и распущенная. Другой удар был по мечети, связанной с Лашкар-е-Тайба, рядом располагалась штаб-квартира организации. И еще несколько целей, которые каким-то образом когда-то ассоциировались с террористическими организациями, воевавшими против Индии. Называют разное количество целей — от девяти до двадцати одной. Повреждена, в числе прочего, одна гидроэлектростанция в пакистанской части Кашмира.

Одновременно происходила перестрелка с использованием тяжелой артиллерии на границе, работали пакистанские ПВО. Видимо, сколько-то индийских самолетов действительно были сбиты. Как минимум два упали в селах в индийской части Кашмира, подтверждено попадание еще в три самолета.

— Так все-таки война это или нет?

— Если говорить о том, что гибнут люди, то это война. Погибли 26 пакистанцев, полсотни были ранены. Пакистан тоже ударил по индийской деревне, там есть пострадавшие. Но это еще не война в том смысле, в каком ее начали обсуждать. 

— Что значит — достаточно ли? И кому?

— Индийцы хотели показать, что они отомстили, они совершили акт возмездия в ответ на террористическую атаку, они разрушили террористическую инфраструктуру, нанесли удар по террористам. Мы, говорят индийцы, удовлетворены, потому что террористы понесли заслуженное наказание.

— Пакистан уже сделал заявление: «Если Индия отступит, мы определенно прекратим эту напряженность». Это сказал в интервью Bloomberg министр обороны Хаваджа Асиф.

— Именно так. Это сценарий, который я считал не самым вероятным, но вполне существующим, еще неделю назад. Пакистан готов прекратить огонь. Правда, там готовятся и к запасному варианту, были сообщения о том, что выдвигаются механизированные части, танковые бригады, но пока это, скорее, на уровне информационного шума. Сейчас вообще будет много фейковых сообщений с обеих сторон, и достаточно сложно окажется понять, где правда, а где нет.

— Зачем сторонам нужны фейковые сообщения? Чего этим хочет добиться каждая из сторон?

— Каждый хочет представить себя в наиболее выгодном свете. Представить себя одновременно и жертвой, и победителем. Это первая задача. А вторая — прощупать реакцию противоположной стороны. Это сложная игра, в которую играют обе страны: мы выдвигаем механизированные части, а вы что сделаете? Даже так: что вы на это скажете? Потому что в значительной мере это будет «война слов». Но в какой-то момент все могут стать заложниками сказанных слов. Но все хотят показать и партнерам, и собственному населению, что мы готовы, мы можем.

— А Пакистан действительно готов и может? Там очень тяжелая экономическая ситуация, гигантский внешний долг и постоянная угроза дефолта. Как в это впишутся еще и расходы на большую войну, если до нее дойдет?

— Плохо впишутся. Но надо понимать: когда начинается война, деньги у сторон обычно находятся. Как минимум, на первое время. Есть такая закономерность. Всё мобилизуется, программы, рассчитанные на мирную жизнь, переориентируются на войну, и как-то всё крутится. Во всяком случае, на первом этапе деньги никого еще не останавливали от того, чтобы воевать.

— В прошлый раз вы отмечали, что ядерный удар, как предполагает военная наука, первым должен нанести тот, кто слабее и у кого меньше других средств. Может ли Пакистан первым применить ядерное оружие?

— Нет. Я это исключаю. Во всяком случае, это следует из той картины, которую мы видим сейчас.

— Это связано именно со сложившейся картиной? Или, может быть, с тем, что у Пакистана по сравнению с Индией ядерное оружие слабее, его меньше?

— Я не специалист по ядерной проблематике, это отдельная отрасль знания, но в любом случае у Пакистана есть достаточно ядерного оружия, чтобы нанести Индии невосполнимый ущерб. Они не обладают всей ядерной триадой, но в ней и надобности нет, им не требуются какие-то особые средства доставки. Ракеты у них есть. И на этой неделе Пакистан проводил дополнительные испытания своих ракет, дважды были удачные пуски. Демонстрировали: в случае чего мы можем.

— Что представляет собой пакистанская ПВО? Вы сказали, что пакистанцам удалось сбить несколько индийских самолетов. Достаточно ли защищен Пакистан?

— А это станет известно только в результате атак. Считалось, что в Украине очень слабая ПВО, что русские самолеты будут свободно летать над Киевом, но они летали три дня.

— Как ведет себя Китай, который считается большим союзником Пакистана?

— Пакистан для Китая — одно из важнейших направлений, китайцы делали большие инвестиции в Пакистане, у них есть большой порт в Индийском океане, и они вкладывались в портовую инфраструктуру. У них там есть свой флот, правда, постоянно вызывающий проблемы с местным населением. Китайцы построили в Пакистане дорогу — такой транспортный коридор. Они поставляют Пакистану вооружение, и системы ПВО в частности, в Пакистане, я думаю, тоже китайские.

И сегодня утром Китай уже выступил с заявлением, в котором осудил все формы терроризма. Это был такой реверанс в сторону Индии. И при этом он призвал обе стороны к сдержанности и к тому, чтобы не допустить войны.

— Получается, Китай не бросился защищать Пакистан?

— Сейчас все бросятся мирить Индию с Пакистаном. Вне зависимости от того, кто считается более приоритетным партнером. Турция, один из ближайших союзников Пакистана, как и Азербайджан, тоже выступила с призывом решать проблемы за столом переговоров.

— У кого из союзников есть инструмент давления на Пакистан? Не уговоров, а именно давления, как это стало принято в последнее время?

— На самом деле такой инструментарий есть у Саудовской Аравии, потому что это главный кредитор Пакистана. И у монархий Персидского залива. Они не только кредиторы для Пакистана, но и рынок труда, и этим иногда манипулируют. Кувейт, например, может выслать пакистанцев в один момент, потому что существует конкуренция, на те же места претендуют и филиппинцы, и жители Бангладеш, и Шри-Ланки, там тоже могут набирать рабочую силу. И есть такой инструмент, как ставки по кредитам.

— Почему не Китай? Он ведь считается не только основным партнером Пакистана, но и большим противником Индии?

— Только «противник Индии» довольно активно с ней торгует, так что тут не стоит упрощать картину. Тем более если война будет дестабилизировать китайские транспортные коридоры на Индостане, это китайцев точно не обрадует. Ну и главное: давить надо на того, кто настроен продолжать войну. А Пакистан готов завершить конфликт хоть сейчас.

— А кто может повлиять на Индию?

— Вот с этим сложнее. Я думаю, что таких стран немного.

— Соединенные Штаты могут?

— В нынешнем положении это сомнительно.

— Как можно погасить этот конфликт, если Индия будет настроена на эскалацию?

— Во-первых, я все-таки считаю, что на сегодняшнем обмене ударами всё закончится. Я говорю это с меньшей уверенностью, чем неделю назад, но шансы на то, что конфликт завершится в течение нескольких дней, я оцениваю достаточно высоко. Думаю, что к выходным индусы объявят о своей победе.

Для премьер-министра Индии Нарендры Моди важно, как он выглядит. Если он почувствует, что действия, предпринятые индийской стороной, восприняты с должным уважением, что они вызывают соответствующее, как ему кажется, его статусу отношение, для него этого будет достаточно. Надо договариваться, искать, как убедить в этом Моди.

— А что для Индии значит «победить»? Какие у нее вообще цели в этом конфликте? Они действительно хотят уничтожить Пакистан, разделив его на четыре части, как угрожал кто-то в индийском парламенте?

— Давайте я сошлюсь на министра обороны Индии Раджнатха Сингха. Он заявил, что сегодняшний день — это «победа матери-Индии».

— Уже?

— Я процитирую: «Удары были направлены на девять объектов, где планировались террористические атаки против Индии. Наши действия были целенаправленными, взвешенными и не имели эскалационного характера. Ни один пакистанский объект не был нашей мишенью. Индия продемонстрировала значительную сдержанность». На самом деле неважно, что будет провозглашено победой. Индия хочет, чтобы Пакистан занялся организациями, которые устраивают теракты.

— Но формально он же ими занимается, они запрещены в Пакистане?

— Индия в это не верит, и у нее есть на это причины. Как и у Пакистана есть причины не верить индийцам.

— У Пакистана есть и другие недруги. Например, Афганистан. Или группировки белуджи. Они могут воспользоваться ситуацией и тоже активизироваться?

— Есть такая опасность. Более того: пакистанский Талибан уже проводил довольно массированную атаку, на уровне роты. 

А в первые же дни на индийско-пакистанской границе застряли афганские фуры. Талибы оценивают ситуацию так: раз перспективы развала Пакистана нет, то вписываться в антипакистанскую войну нерационально. Для них рационально — это чтобы можно было торговать с Индией, покупать там ее товары, продавать свои. Это для них важно.

— Но у группировок белуджи торговых интересов нет, а Пакистан подозревает, что за ними стоит Индия.

— Да, с ними сложнее. Они готовы воевать. Но, конечно, это далеко не все белуджи. И возможности у них не те. Если бы они могли, они бы уже расширили ареал своих террористических атак, но они и так действуют на пределе своих возможностей, организуют нападения по обе стороны границы — и в Пакистане, и в Иране. Так что их террористические атаки уже ограничены их возможностями, а не их желаниями.

— Перспективы развала Пакистана действительно нет? То есть у Индии нет такой цели?

— На эту тему было только выступление одного из депутатов индийского парламента. Это никогда не было официальной позицией Индии. Существует Лахорская декларация, подписанная по итогам военных столкновений в 1999 году, стороны признают территориальную целостность друг друга, между ними на эту тему заключен договор.

— Мы с вами знаем примеры, когда признание территориальной целостности и подписанный договор агрессорам совсем не мешали.

— На фоне антипакистанской истерии, которая сейчас поднялась в Индии, можно было сказать о разделе Пакистана на четыре части. Но я не думаю, что мы об этом услышим уже завтра.