«Индия и Пакистан играют в эту игру зеркально»

— Что вы назвали бы поводом к нынешнему обострению между Индией и Пакистаном? Это теракт, в котором Индия обвиняет Пакистан, или отключение воды, в котором Пакистан обвиняет Индию?

— Я не уверен, что отключение воды вообще произошло. Это была, скорее, угроза, которую очень сложно осуществить физически. На левых притоках реки Инд есть несколько водохранилищ и плотин, и они работают в штатном режиме. Кроме того, что они дают воду для каналов, это важный источник электроэнергии в этом регионе для индийской стороны. И воду невозможно перекрыть так, чтобы не пропускать ее совсем, потому что это нанесло бы урон индийской территории, она бы затапливалась. Другое дело, что Индия не использует всю квоту, которая полагается ей по водному соглашению, она может использовать гораздо больше, чем сейчас, построить больше водохранилищ, но это вопрос долгого строительства новых гидротехнических сооружений, это так просто не делается.

— Но Пакистан в любом случае получает всю воду, которая ему положена?

— И даже больше. Поэтому отключения воды, кажется, вообще не произошло как такового, не было перекрытия этих левых притоков Инда. Мы имеем дело с ситуацией, когда, с одной стороны, действительно был теракт, с другой стороны, Индия стремительно теряет позиции в регионе. 

Например, в Бангладеш, в узком месте района, приближенного к индийской границе, связывающего «материковую» Индию с провинциями на крайнем востоке страны. Но, безусловно, толчок — это террористический акт. Ну и представление о том, что «родина в опасности», как говорят в России.

— В чем тогда претензии Пакистана к Индии сегодня? С индийской стороны — понятно, теракт. А у Пакистана конкретно в этот момент — что?

— Претензии те же, что были и раньше: обе страны обвиняют друг друга в поддержке сепаратистов и террористов. И в этом они ничем не отличаются, обе страны на самом деле поддерживают сепаратистов и террористов друг у друга. Сегодняшняя претензия Пакистана — он обвиняет Индию в организации теракта под чужим флагом, чтобы обвинить в этом Пакистан.

— Якобы туристов в Джамму и Кашмире 22 апреля расстреливали по указанию индийских властей? Так говорят в Пакистане?

— Да, именно в этом Пакистан обвиняет Индию. Обе страны играют в эту игру зеркально. Точно так же индусы выдвигают претензии, что какие-нибудь белуджские повстанческие структуры или пакистанский Талибан — это на самом деле происки ISI, Пакистанской межведомственной разведки.

— А зачем им такие сложности? Зачем могли понадобиться провокации странам, у которых и без того уже 80 лет, если сильно захочется повоевать, есть достаточная причина?

— А какая причина у Путина воевать против Украины?

— Никакой. Но это неудачное сравнение, потому что в случае с Россией территориальные претензии были липовые, а у Индии и Пакистана долгий конфликт.

— На самом деле, после 1971 года между Индией и Пакистаном идет довольно большой товарооборот. Вторая и третья войны между ними проходили уже при подписанном соглашении о разделе водных ресурсов Инда. И даже в условиях войны стороны не нарушали этого соглашения. Да, у обеих стран есть исторические обиды, у них есть представление о том, что противная сторона подрывает безопасность их страны. Но при этом есть достаточно сфер, где они взаимодействуют вполне конструктивно и с выгодой для всех.

— Третья война, 1971 года, уже ведь не была связана с Кашмиром, она случилась из-за отделившейся Бангладеш?

— Да-да, именно так. Из-за того, что правительство Пакистана проводило в Бангладеш настоящий геноцид. Это действительно не был кашмирский кризис как таковой, война проходила не в Джамму и Кашмире, а на государственной границе, признанной обеими сторонами, пакистанцы пробовали в качестве отвлекающего маневра провести там наступление. И всё равно сегодня у обеих стран гораздо больше причин для сотрудничества друг с другом, чем для войн.

Сегодняшнее обострение мы можем связывать с представлением индийской стороны о том, что они в последнее время проигрывают в регионе. Им надо показать силу. И они устали терпеть терроризм, спонсированный пакистанским государством. Мне кажется, что это и заставляет индийскую сторону эскалировать ситуацию.

— Но эскалирует индийская сторона все-таки в ответ на теракт со стороны Пакистана? Или индийцев действительно можно подозревать в какой-то провокации?

— Если бы это была индийская провокация, то пакистанцы ликвидировали бы лидера Лашкар-е-Тайба (организация «Фронт сопротивления», взявшая на себя ответственность за теракт 22 апреля, это филиал Лашкар-е-Тайба. — Прим. авт.). Это исламистская организация, провозгласившая главной целью борьбу с индусами, христианами и евреями и построение Всемирного халифата, которое должно начаться с освобождения территории Кашмира, занятой Индией. И если кто стоял за этим терактом, так это Лашкар-е-Тайба, они традиционно устраивали теракты на территории Индии. В гостинице в Мумбаи в 2008 году был очень большой теракт, были и другие, за ними длинный след террористической активности. Эта организация запрещена в Пакистане, но при этом она легально действует как довольно большая структура, оказывающая социальную помощь беднейшим слоям населения. 

— Это сильно напоминает ХАМАС и Хезболлу, которые начинали как исключительно гуманитарные организации.

— Вы меня опередили. Я как раз хотел сказать, что это традиционный способ действия «Братьев-мусульман», а ХАМАС — одно из их ответвлений. Да, они занимаются благотворительностью, социальной работой, но одновременно проводят митинги, собрания. 

Но стояло ли пакистанское государство за этим конкретным терактом? Я думаю, что нет. Потому что Лашкар-е-Тайба действует самостоятельно. Иногда при поддержке государства, но иногда и без поддержки. 

— Точно так же Катар обвиняют в том, что он поддерживает исламских террористов.

— Но мы не знаем о терактах, которые поддержал бы Катар. Катар может поддерживать вектор, но он никогда не был замечен в том, что поддержал конкретный террористический акт.

— А здесь, вы хотите сказать, Пакистан именно как государство поддерживал теракты? Не организацию, которая их совершала, а именно конкретные теракты?

— Я думаю, что у Пакистанской межведомственной разведки, ISI, есть большой опыт поддержки и террористических организаций, и напрямую террористов, которых они использовали. Начиная от Талибана в его худших проявлениях.

— Если смотреть на это в том контексте, что Индия хочет показать силу в регионе, то как она может использовать это обострение? Какая от него польза Индии?

— Премьер-министр Нарендра Моди, индийский националистический лидер, видит Индию одной из ведущих стран мира. Или просто первой страной мира в ближайшие 25–50 лет. И Индия хочет показать свое значение в регионе и в мире. То есть это, возможно, обострение в борьбе за статус. Я могу по этому поводу только высказывать свое мнение, не утверждая ничего на сто процентов, но им надо и Пакистану показать, что времена изменились и надо что-то менять. Видимо, цель здесь и прикладная, и более стратегическая.

— Обе страны — ядерные, и многие аналитики обсуждают возможность ядерного конфликта. Насколько вероятно, что одна из сторон пойдет на применение ядерного оружия?

— Я вообще не уверен, что большая война будет — какая-либо. Как показывают события, есть приграничные обострения, обе стороны постреливают «куда-то», никто не ведет настоящих боевых действий. Велика вероятность, что конфликт на этом уровне останется. Максимум — краткосрочные боевые действия на линии разграничения. Но все-таки есть какой-то шанс перерастания в большую войну. Я бы оценил его в 10–20 процентов. 

Пакистанский ядерный арсенал находится под фактическим контролем США. Если смотреть, кто с большей вероятностью применит ядерное оружие, то это именно Пакистан. Основные города, если не брать Карачи, и даже столица находятся у границы с Индией.

Таким образом, больше причин первыми применить ядерное оружие именно у Пакистана: во-первых, они слабее, во-вторых, есть угроза для экономических и политических центров. 

— Но при этом, как вы говорите, ядерное оружие Пакистана — под контролем США. Как тогда они его могут применить?

— Вот и получается, что никак.

— Как вообще возможно военное противостояние между странами с таким разным потенциалом — и военным, и экономическим, и людским? Ощущение такое, что если Пакистан решит начать, Индия его просто раздавит.

— Но ведь брали же «Киев за три дня»…

— На Украину напала страна, которая считала себя гораздо более сильной, другое дело, что силы у нее оказались дутые. А Индия — одна из сильнейших в военном отношении держав в мире, ее военный бюджет в десять раз больше пакистанского, она, в отличие от Пакистана, обладает всей ядерной триадой…

— Знаете, один мой товарищ, который занимается вопросами безопасности, сказал: войны начинаются потому, что война — это крайне малопрогнозируемое дело, никто и никогда не может быть уверенным, как война закончится. Да, разница в потенциалах есть, вы правы, шансы Пакистана в полномасштабной войне оцениваются гораздо ниже индийских. Но никто не может знать, как война сложится и каким будет результат. 

— Как, по-вашему, сейчас настроена Индия? Насколько воинственно?

— На уровне риторики — очень воинственно. И есть уже заявления о том, что Пакистан будет разделен на части, отдельно — пуштуны, отдельно — панджабцы. Правят ведь страной выходцы из Пенджаба, а это, в отличие от пуштунов, другой этнос. То есть риторика более агрессивная, безусловно, с индийской стороны. Кстати, что касается Пакистана, то его, если не ошибаюсь, министр обороны уже заявлял, что их страна не будет применять ядерное оружие. 

Но, конечно, определенная истерия есть по обе стороны границы. В Индии — больше, в Пакистане — меньше. Я не специалист именно по Индии, но из того, что мы знаем сейчас, получается, что премьер-министр Моди может оказаться заложником той военной истерии, которую они сами же и разогнали. И в итоге политическое решение о начале большой войны будет принято в ответ на ожидания от людей. 

Есть, однако, еще одно важное обстоятельство. Моди объявил, что дает армии свободу решать, что делать. И это, как мне кажется, дополнительный аргумент в пользу того, что большой войны не будет. 

— Если предположить, что боевые действия начнутся, с кем фактически в итоге будет воевать Индия — с Пакистаном или со стоящим за ним Китаем? 

— Конечно, с Пакистаном.

— И Китай не вступится?

— Пока все стороны, что США, что Китай, довольно отстраненно относятся к конфликту. Да, Пакистан получил поддержку от Турции, Азербайджана и Китая. Многие страны, в первую очередь — США, высказались в поддержку Индии, но это такая же поддержка, как та, которую многие страны высказывали Израилю после теракта в октябре 2023 года.

— Глубокая озабоченность?

— Глубокая озабоченность после страшного теракта. То есть поддержка — это высказанное отношение к конкретному теракту. А теперь все будут их мирить. И китайцы, и американцы, и даже Турция — все будут выходить на связь с Моди и упрашивать его остановиться.

— А упрашивать нужно именно Моди? Именно от него зависит, будет ли война? Не от президента Пакистана Асифа Зардари?

— Безусловно, это зависит не от пакистанской стороны. На пакистанцев тоже будут давить, но там договориться будет гораздо легче. 

— Вы говорите, что у Индии и Пакистана больше причин сотрудничать, чем воевать, и сотрудничество очень даже шло до последнего обострения. При этом предыдущая сильная вспышка была в 2019 году, а после нее и до 22 апреля 2025-го — много мелких стычек. Есть ли шанс урегулировать этот конфликт?

— Не знаю.

— Как могут на это повлиять те страны, которые сейчас бросятся мирить Индию с Пакистаном?

— Я не думаю, что кто-то сможет на это повлиять. Это зависит от самих сторон — от Пакистана и от Индии. Лашкар-е-Тайба вроде бы запрещена в Пакистане, но в реальности продолжает действовать. Один из лидеров афганского Талибана встречался с индийцами — и в северном Вазиристане (провинция Пакистана. — Прим. авт.) талибы начинают штурмовать границу. Это всё было вчера, позавчера. Пакистанцы обвиняют Индию в том, что она поддерживает террористов белуджи, что она поддерживает пакистанский Талибан. Обе стороны ведут прокси-войну одинаково. И я не вижу причин, по которым они бы сейчас остановились.