«Никто нам не мешает, кроме самих себя»

— Прошло больше года c момента вашего появления в политике, и хотя тогда мне казалось, что это временная история, вы продолжаете — теперь с партией «Рассвет». Почему?

— Это, наверное, движение, которое не может не происходить. Складывается ощущение, что в принципе в России сейчас нет какой-то достаточно активной структуры, где бы можно было себя [человеку] реализовать.

Конечно, представители «Яблока» будут сильно возражать, но люди, которые приходят в «Рассвет», говорят, что их «Яблоко» не устраивает своей иерархической структурой — тем, что там невозможно никакие решения принимать на местном уровне без согласования с руководством.

Попытка построить горизонтальное сообщество в логике партийного процесса — это практически невыполнимая задача, кажется, и она на сегодня еще до конца не реализована. Но задач много и идей много. Мы сейчас проходим точку роста.

— Вот вы упомянули «Яблоко», но эта партия хотя бы может принимать участие в выборах, и депутаты у них еще остались. Зачем людям выбирать движение без политических перспектив?

— Люди идут в организации за тем, что они ищут. Если кому-то нравится, когда ими руководят, когда им говорят, что делать, и есть четкие правила игры, то я понимаю таких людей. Им хочется просто иметь зону ответственности, кайфово оттого, что они полезны и важны.

Но у нас люди могут проявить себя, тут они — в зависимости от того, сколько на себя берут нагрузки, — получают другой, более широкий взгляд на вещи. В волонтерской организации ты сам вознаграждаешь себя новыми задачами (смеется). Такой у нас принцип.

— Вам отказали в регистрации партии, но вы не сдаетесь?

— Такой формат был выбран изначально — как бы странно ни звучало — для безопасности, потому что политическую партию даже в процессе регистрации нельзя признать ни иностранным агентом, ни экстремистской организацией. Все бывает, конечно, но пока не было прецедентов.

Мы проанализировали, что если будем создавать НКО, общественную организацию, — ее на раз-два [чем-нибудь] признают.

А пока мы [партию создаем], будем в диалоге с государством. Вот оно спросит: «А что это вы тут делаете?» — а мы ответим, что занимаемся партийным строительством. Для того, чтобы партии, а не отдельным активистам предъявить претензии, государству нужно приложить гораздо больше усилий. У региональных отделений в этом плане есть защита, хотя и условная.

На самом деле это [хождение] по лезвию бритвы.

— Но ФБК ведь тоже раньше находился в процессе регистрации партии…

— Наша задача — выходя из одного круга, заходить в другой круг регистрации. Конечная цель — конечно, регистрация, но (усмехается)…

— Но в выборах, да и в политике в целом, всё равно нельзя сейчас полноценно участвовать.

— У нас ведь не совсем партия — не в том привычном смысле, когда люди приходят в нее, чтобы реализовывать себя во власти. Движение [«Рассвет»] родилось, по сути говоря, из группы поддержки меня на выборах. В нем очень много людей, которые до 2022 года не думали о политике и не представляли себя в ней. Это активные граждане, которые очень переживали из-за происходящего, им казалось, что они одиноки, и такое сообщество, где они будут чувствовать поддержку, они нашли в «Рассвете».

Есть часть людей, которые хотят избираться, и они это делают. В этом году они будут пробовать и в прошлом в некоторых регионах пробовали. Мы же вступили в коалицию с «Гражданской инициативой», ведь от нее ты идешь на выборы, от «Яблока» или самовыдвиженцем, все равно собирать подписи. Поэтому мы просим наших ребят помочь хорошим людям сохранить партию. У нас не так много осталось демократических партий.

На муниципальном уровне [наши кандидаты] вполне могут даже от какой-то парламентской партии идти, ведь в местных ячейках есть адекватные люди. Хотя я сомневаюсь, что в нынешнем году это получится.

— Как я вас понял, выборы не всех интересуют. Но что же ваших активистов тогда интересует, кроме места, где есть единомышленники? Что-то же вы делаете?

— Я бы сказала так: регионы выбирают свои направления самостоятельно. В этом и была идея в том числе. Кто-то ограничивается безопасными мероприятиями — субботниками, походами в приюты для бездомных животных, лекциями. Есть регионы, где разрешают пикеты, — в Татарстане или Перми. Все зависит от того, где какая обстановка.

Глобально членов нашей партии очень сильно волнует вопрос будущего. Какую еще партию волнует образ будущего? А мы провели уже две полноценных стратсессии, планируется третья. На первой мы определялись с видением, с концепцией, исходя из наших ценностей: мира, свободы и демократии. Кстати, у нас сайт появился, где ценностная платформа как раз представлена.

Вторая стратсессия была посвящена видению партии через год-три, тому, чем мы будем заниматься. Следующая сессия тоже будет посвящена будущему, но уже более глобальному. И если честно, я удивлена, что наших сторонников очень интересует, что нас ждет в будущем.

— Почему?

— Потому что в основном люди живут одним днем.

— А что обсуждать в контексте будущего, если совершенно ничего хорошего не просматривается? Если война не закончится, то и дальше будете существовать в таком же вот формате?

— Когда-нибудь же закончится.

— Когда-нибудь — да, но люди же не могут годами так жить.

— Я думаю, что людям хочется надеяться, и, наверное, ради этой надежды, в том числе, они объединяются. Надеяться на регистрацию, надеяться на то, что они смогут действительно в нашей стране чем-то заниматься, кроме субботников. Надежда! А как еще?

— У вас был проект по открытию центров в регионах. Открылось два, но тульский уже закрылся, и его члены обвинили вас в том, что «горизонтальность у вас дутая», и все делается только ради «усиления вас как политика».

— Наверное, нам в этом плане надо больше работать с объяснением горизонтальности. Люди считают, что это абсолютно полностью открытая, прозрачная деятельность, но не отдают себе отчет в том, что полномочия появляются, когда ты берешь на себя ответственность.

В горизонтальном сообществе принцип такой: ты обладаешь определенными компетенциями, ты берешь на себя функции и полномочия, и отсюда приобретаются какие-то знания. Они не могут появиться из воздуха просто потому, что ты такой замечательный. И есть определенная чувствительная информация, которую нельзя ходить и всем рассказывать.

Я всегда думала, что у нас очень сознательные и ответственные участники, но есть моменты, связанные именно с протоколами безопасности. Я готова признаться в том, что люди, которые уехали, пройдя определенную школу борьбы, к безопасности относятся очень ответственно. Возможно, у наших сторонников пока нет такого понимания. Иногда мне кажется, что они к этому легче относятся, чем необходимо.

Но я не говорю, что надо абсолютно все скрывать от нашего государства. Мы абсолютно открыты, и на все наши мероприятия может прийти практически любой человек.

— Вы очень общо говорите. Что произошло-то в тульском отделении?

— Скажем так: были допущены определенные ошибки в протоколе безопасности.

— И вы их сильно поругали или что?

— И Евгений Малюгин из тульского отделения получил штраф.

— Как это связано с тем, что ваши сторонники закрыли центр?

— Это связано с тем, что когда возникла эта ситуация, мои попытки объяснить, что, наверное, надо больше обращать внимание на безопасность и не кричать сразу: «На нас напали, они хотят нас уничтожить, обижают, во всем виноват кровавый режим», — были расценены как отказ в поддержке.

Хотя мы всегда поддерживали своих сторонников и готовы объявлять сбор денег, но когда будет принято решение о назначении штрафа, а не раньше, как хотело тульское отделение. Я к этому негативно отношусь, потому что это может быть расценено государством как мошеннические действия.

Наверное, с моей стороны было приложено недостаточно усилий, чтобы вовремя вмешаться в эту логическую цепочку, которая привела к неверным выводам со стороны ребят, что действия руководства направлены не на их поддержку.

— А почему открылось только два центра вместо заявленных 50?

— К сожалению, фандрайзинг у нас пока не удался. Мы начали его перед Новым годом, а тогда традиционно проходят сборы у других организаций. [Было бы лучше, если бы] получилась более глобальная штука, «верховные ЛОМы (лидеры общественного мнения. — Прим. авт.)» сказали: «Какая крутая идея», — и поддержали нас.

— То есть проблема в том, что просто нет денег, а не в том, что мешают.

— Никто нам не мешает, кроме самих себя.

— А сколько собралось денег?

— (Пауза.) Сейчас… Я и цифры — это такое… Около 600 000 (из необходимых 6 миллионов. — Прим. авт.) рублей, из них на Тулу ушло 430 тысяч и на Пермь — около 200 тысяч.

— Ситуация с Тулой оказала негативный эффект на сборы?

— Ребята из Тулы были активными участниками группы по сбору. Сейчас у нас идет перезагрузка, мы приняли решение пересмотреть полностью подход к нашей коммуникации. Люди не очень понимают, чем и кто занимается, почему принимаются те или иные решения, даже несмотря на то, что у нас раз в две недели есть созвоны со всеми регионами.

— А какие задачи-то?

— В региональных отделениях есть как минимум одна задача — вести телеграм-канал. Должен быть человек, который ответственен за это. У нас есть очень активные каналы, которые чуть ли не каждый день пишут посты.

Плюс невозможно говорить, что есть региональное отделение, если оно не проводит очных встреч. То есть какие-то организаторские функции секретарь тоже должен выполнять. Некоторые регионы, которые ближе живут, между собой кооперируются, встречаются, делятся опытом.

— Но о такой деятельности, как у штабов Навального в свое время, речь не идет?

— У нас задача другая. Кстати, это одним из триггеров для наших сторонников стало, хотя когда мы говорили про центры, то даже мысли, если честно, не было, что это приведет к такой ассоциации. После того как мы объявили про центры мне начали передавать, мол, говорят, что мы делаем аналог штабов Навального. Но где?

— Довольно логично провести такую параллель.

— Почему, если центры — это изначально про точку притяжения для гражданского общества?

— Ну если политик делает в регионах какие-то ячейки, то сразу вспоминаешь Навального.

— Это же не ячейки борьбы с режимом, а, наоборот, созидательные ячейки, куда будут приходить люди, делиться своим опытом о том, как они занимаются общественной деятельностью.

Это теория малых дел, которая должна объединить на местном уровне людей, желающих чем-то заниматься в безопасной среде. Насколько это еще возможно. Это экология, раздельный сбор отходов, ЖКХ, лекции.

— Малые дела — это какие, например, дела?

— Челябинское отделение, например, для себя выбрало направление по политзаключенным. Конечно, у нас практически все отделения, кто очно собирается, проводят вечера писем, но челябинское еще делает конференции: подключают по зуму разных активистов, в основном левых. У них точки соприкосновения с «Рабкором», сторонниками Кагарлицкого.

В Петербурге тоже своя тусовка. Когда они проводят очно мероприятия, то периодически приходит полиция. Но они к этому нормально относятся. Они же провели большую [избирательную] кампанию — хоть ничем и не закончившуюся — с Людмилой Васильевой, так что опыт у них имеется.

Плюс большое дело, которое, к сожалению, тоже достаточно триггерно влияет на оппозиционно настроенных людей, — это участие «Рассвета» в проекте «Всем миром», в котором участвовали около 10 различных демократических сил, но основная нагрузка упала именно на курское региональное отделение партии «Рассвет». Они сняли помещение, где складировали всю гуманитарную помощь, куда стояли очереди по 200–250 человек. Огромное количество людей получили реальную помощь, лекарства. А мы здесь в подмосковные ПВР отвозили несколько раз лекарства, вещи и даже инвалидные коляски. То есть была большая работа проделана — в конце декабря мы завершили это направление.

Кстати, когда уже заканчивалась аренда, нам надо было решить, что делать с оставшимися вещами. И нам в администрации Курской области пошли навстречу, направляли людей именно в наш центр, забрали в ПВР вещи. Спасибо им большое, потому что вещей было достаточно много.

Это пример, как можно, даже являясь представителями оппозиционной структуры, эффективно взаимодействовать с властями. По гуманитарным направлениям.

— А зачем вы вообще этим занялись?

— Для нас, прежде всего, это была возможность поговорить с людьми о мире. Когда мы в первый раз приехали в ПВР с гуманитаркой из Москвы, то женщины, которые там были, сказали, что они там с начала войны. Я удивилась, спросила: «Что, с 22 года?» — а они: «Да нет, мы здесь с 6-го числа (военная операция ВСУ в Курской области началась 6 августа 2024 года. — Прим. авт.)». Они сказали, что ждут окончания, а я спросила, как они это видят, на что они ответили: «Мы должны дойти до Киева!» Я им объяснила, что пока дойдем до Киева, пострадает много таких же людей, как они, после чего они задумались.

— Разговоры о войне и мире можно вести не только с теми, кого вывезли из Курской области. Наверное, это может быть партийной программой?

— Безусловно. Как «Свидетели Иеговы» (признана в России экстремистской организацией. — Прим. ред.) наденем костюмы и будем предлагать где-нибудь на улице: «Люди, давайте поговорим о мире» (смеется). Каналы коммуникации у нас — это телеграм-каналы и сайты, плюс мероприятия в регионах.

Почему центры остаются одной из приоритетных задач? Потому что в эти центры могут приходить не только наши сторонники. На какие-то мероприятия туда придут люди разных взглядов, и с ними можно будет взаимодействовать. Условно будет лекция про собрание в многоквартирном доме, но заодно люди посмотрят на какие-нибудь картинки на стене, заинтересуются и будут более осознанно относиться к происходящему.

Ведь если они пришли на лекцию о том, как провести собрание, то это уже осознанные люди, у них есть потенциал.

— За эту гуманитарную операцию в Курской области вас обвиняли в поддержке режима?

— Обвиняли. У меня отписок от канала больше 20 000. Как только начали писать про Курск, сразу люди начали отказываться и говорить, что мы не тех поддерживаем, что надо было украинцев поддерживать. А как из России можно поддерживать украинцев?

— Украинцев, которые оказались в России, можно же поддерживать.

— Тех, кто в России, — да, но писали-то про ту сторону.

— Вы сказали, что ваши центры борьбой с режимом не собираются заниматься, в отличие от штабов Навального. Почему не надо заниматься борьбой с режимом?

— Это провокационный вопрос. Мы — партия, которая выступает за мир, и не можем агитировать за насилие.

— Борьба с режимом — это не обязательно насилие.

— Да, но [сейчас] мы должны делать, что можем. Оставаться в сознании, продолжать желать изменений, сохранить себя. И для нас важно укрепление региональной структуры именно с точки зрения надежности и опоры для нашей организации.

— Вы еще сказали, что никто вам не мешает, кроме нас самих. Но есть дело [сторонника партии «Рассвет» Александра] Гермизина, административка в Туле. Все-таки давление присутствует?

— Давление всегда на оппозицию серьезное. Я не отрицаю того, что сегодня государство предпринимает все попытки заставить людей замолчать. Мы это все прекрасно понимаем, и поэтому крайне важно не давать поводов самим.

— Нужна, наверное, золотая середина, потому что самая эффективная в этом смысле стратегия — полностью молчать.

— Я просто для понимания приведу пример. Когда я приняла решение выдвигать свою кандидатуру на президентские выборы, то первое, что я сделала, — это несколько дней посвятила тому, чтобы в своих соцсетях удалить все, что потенциально могли счесть нарушением.

Не потому, что я отказалась от своих взглядов, а просто потому, что я несу ответственность перед теми людьми, которые меня будут поддерживать. Зачем же я скажу, что выдвинулась, а назавтра меня за какой-нибудь глупый репост двухлетней давности закроют? Что это за безответственность с моей стороны? Я для чего шла [на выборы] и людей привлекала?

У Гермизина выяснилось, что 2,5 года назад он очень активно, в достаточно агрессивной манере, оставлял комментарии, что и привело к уголовному делу. Мы пытались выйти с ним на связь через отца, но в последнее время он перестал отвечать на письма. Но наши ребята на вечерах писем политзаключенным рассказывают, кто это такой.

— То есть получается, давления нет, просто за вами следят и в рамках закона карают.

— Госдума постоянно штампует новые законы, и ты потом садишься и опять всё чистишь [в соцсетях]. Потому что мы живем в таких условиях, это наша обязанность.

Когда меня как самовыдвиженку избрали муниципальным депутатом [в Ржеве], я как-то стояла и раздумывала, переходить дорогу или нет, не понимала, разрешено ли это там. Мимо ехал бывший глава города, потом позвонил мне по телефону и сказал: «Катя, вот ты же независимый депутат! Ты понимаешь, что тебе нельзя переходить дорогу в неположенном месте? К тебе гораздо больше внимания, чем ко всем остальным, и ты должна быть образцом».

Из этой же серии: когда мы говорим про верховенство права, мы, прежде всего, должны начинать с себя.

— Проблема же не только с законами, но и в том, что общество, кажется, совсем перестало защищать своих. Если вас завтра арестуют, общественного резонанса будет не много. СМИ напишут, но тысячи людей не придут к СИЗО.

— Я считаю, что надо беречь себя, поэтому если можно где-то чего-то избежать, то лучше избежать. Я никогда никого не буду призывать к несогласованной акции, если даже что-то такое случится, потому что это может иметь последствия для них.

На суд по Малюгину приехали наши, в том числе из других регионов. Было около 20 человек, и в маленьком мировом суде немножко обалдели от такого количества людей.

— Не хочется заводить дискуссию про уехавших и оставшихся, но все-таки — стоит ли оно того? Оставаться и постоянно все «чистить», бояться лишнее сказать.

— (Усмехается.) У всех разный предел. Каждый в какой-то момент скажет: «Да, блин, все это меня задолбало — я поехал». Но пока мы держимся. И когда есть понимание, что ты не один, это выручает морально.

— Когда ты не можешь по-настоящему и публично заниматься общественной деятельностью, то это же имитация.

— И выборы — это имитация. И когда ребята участвуют в выборах, они отдают себе отчет, что, скорее всего, не смогут до регистрации дойти. Но нужно качать мышцы, продолжать тренироваться и в какой-то момент, когда нужно будет, стартануть. А если лежать на диване всё это время, то не сможешь добежать спринт.

Есть две развилки у тех, кто остается в России. Либо уйти полностью в «дом — работа — дом — работа» и абстрагироваться от всего, либо все-таки чувствовать себя человеком. Я согласна, что это может быть имитация, но вдруг получится? Бывает же, что и регистрируют на выборах, и люди выигрывают даже сейчас.

— Не на президентских же, а от избрания на муниципальном уровне мало что изменится.

— Я согласна. Особенно сейчас, когда принят новый закон [о местном самоуправлении]. Мы рассуждаем достаточно верно, исходя из демократических и гуманистических ценностей, но пока реализовать полностью всё, о чем мы говорим, в нашем государстве мы позволить себе не можем.

— Но пока такой структуры нет?

— Пока нет, и я готова честно об этом говорить. Прошел всего год, и сейчас кризис второго года, как в семейных отношениях. Все такие моменты я расцениваю как точку роста. Если здесь мы недоработали, то в следующий раз будем иметь в виду, что на это нужно обратить больше внимания.

Слава богу, есть люди, которые остаются [в партии] вне зависимости от того, что происходит, кто что думает и кто какие идеи высказывает — верные или неверные. Есть определенный костяк, который готов двигаться со мной дальше.

— Есть такой некорректный вопрос: «Почему вас до сих пор не посадили?» Но все-таки, кажется, власть не слишком уж агрессивно на вас давит. Это потому, что пока не чувствует в вас угрозы?

— Это совокупность факторов, начиная от риторики, которую мы используем.

— Они же понимают, что это эзопов язык.

— Вы читали про пикет в Перми, и какие там были лозунги? Это настоящий эзопов язык!

— Но при этом в СМИ называли антивоенным, чего, похоже, достаточно для запрета.

— Но это получилось.

— Это получилось, потому что в Перми либеральные власти или потому что они просто проглядели?

— Я думаю, что они не очень поняли.

— Вы проводили в Сербии публичную встречу. Зачем вам это? Ищете сторонников, которые в момент перемен вернутся в Россию, или просто интересуетесь, чем живет диаспора?

— Встреча — не самоцель поездки в Сербию. Я туда приезжала к коллегам, приятелям, друзьям, но возникла идея заодно посмотреть, кто придет. Пришло почти 100 человек, а значит, у людей есть желание пообщаться с людьми с той же системы ценностей, что и у них. Многие спрашивали, чем они могут быть полезны.

— И чем же?

— Только сарафанное радио. Рассказывать о том, что мы есть, о том, что мы остаемся [в России], потому что мы слышим очень часто от тех политиков, которые уехали, что в России никого не осталось, никто ничем не занимается, и что только когда они вернутся, возродится оппозиционная политика в России. Это не так.

А чем помочь? Я с начала президентской кампании говорила о том, что даже если человек уехал, он остается гражданином России и имеет такие же права, что и люди, проживающие на территории России. У них есть право избирать, избираться и участвовать в политической жизни.

Если человек уехал в Аргентину, но остается прописанным в Кировской области, то может отправить заявку, выйти на меня и помогать удаленно. Можно вести телеграм-канал, делать картинки для постов и текстов. Для IT тоже много задач.

— А сами уезжать не планируете?

— Я изначально никогда не планировала.

— Но уже как минимум иноагентство прилетело.

— Это малая кровь.

— Но дальше вполне вероятен штраф из-за забытой плашки, потом уголовное дело…

— В голове постоянно держишь, что ты должен себя контролировать, должен помнить [об обязанностях иноагента]. Я тем более во много раз ответственнее должна относиться к этому, потому что за мной стоят люди. Глупо проколоться на том, что плашку не поставил.

Но, конечно, поражает, что нет у государства больших врагов, чем иноагенты. Нет других задач, как с ними бороться и давать денег школьницам, чтобы рожали.

— Вам кажется, антивоенно настроенных людей в России стало меньше?

— Я думаю, что больше усталости стало, люди стали отключаться от всего этого. Сейчас лето начнется,и люди вообще перестанут думать об этом.

— Вот вы же воспринимаетесь как антивоенный кандидат.

— Так и есть.

— Если спросят, кто из оппозиционных политиков остался в России, вы приходите на ум в числе первых. Тогда почему у вас нет вала сторонников? Они же должны искать, куда им приткнуться. Или вообще все ушли в апатию?

— Сильные эмоции — это все-таки негатив. Когда ты чем-то возмущен, думаешь, что хочешь мира, а не войны, ты хочешь это как-то [выплеснуть]. Когда тебе говорят: «Пойдем вилы возьмем», — то на это гораздо больше найдется желающих, чем более созидательным вещами заняться. Партстроительство — это что-то абстрактное в нашей сегодняшней действительности, а дойти до Кремля — более приземленное. Но мы не ставим таких задач.

— Это я понял уже.

— И это, наверное, более радикально настроенных людей с оппозиционными взглядами не то чтобы отталкивает, заставляет находиться на некотором отстранении от нас, наблюдать, как все пойдет. Они думают: «Движуха будет — мы придем». Абсолютно точно: если будет что-то активное, то очень многие присоединятся.

Мы больше месяца с некоторыми активистами разговариваем на тему собственного манифеста «Мирных людей». А в конце года петербургское отделение партии «Рассвет» предложило собирать живые подписи по аналогии с подписями против войны в Чечне, которые Немцов в 1996 году привез [в Кремль]. Но пока мы эту идею оцениваем как небезопасную.

— Вы же заявляли как раз о начале сбора подписей за вывод войск РФ — правда, «из всех стран».

— И сразу начались вопросы о том, как мы будем собирать подписи, насколько это безопасно. Риски есть. Пока мы находимся в состоянии ромашек и котиков, но [это изменится], как только получим листы в свои отделения и позовем приходить.

— Это ведь состав на «дискредитацию ВС РФ», как минимум…

— Принимать решение в любом случае будут все члены сообщества, чтобы меня опять не обвиняли в авторитаризме (усмехается). Мне бы хотелось, и если бы это было сегодня безопасно, то мы бы точно это сделали.

Илья Азар