«Трампу нужно принять эффектное решение, а затем можно об Украине забыть»

— Юрий Евгеньевич, что означают обращение Верховной Рады к президенту США и письмо Зеленского? Можно ли понять это так, что Зеленский приносит извинения, которых так ждал Трамп, и отношения могут быть восстановлены?

— Скорее всего, это так, но точно это знают, вероятно, только люди, живущие в Киеве и причастные к этим делам. Мы, все остальные, можем только догадываться и пытаться анализировать. Но мне кажется, что это совершенно очевидный жест навстречу Трампу, своего рода форма извинения и готовность к тому, чтобы добиваться возобновления помощи.

— Но подписание странного соглашения о полезных ископаемых, о котором сказал Трамп, ссылаясь на письмо Зеленского, и военная помощь — это ведь не обязательно связанные вещи?

— С точки зрения Трампа, как я понимаю, это вещи связанные, потому что соглашение — стартовая точка, с которой начинается всё остальное. В заявлении Верховной Рады сотрудничество упоминается. И я бы не называл это соглашение странным — это бумага просто абсолютно бессмысленная.

Во-первых, это не более чем заявление о намерениях, если вчитаться в текст, опубликованный в Украине. Там говорится, что соглашение должно быть разработано и подписано после того, как его сочинят и согласуют обе команды переговорщиков. 

Во-вторых, любые крупные инвестиции в Украину — это деятельность частных корпораций. Никто ведь, кроме частных корпораций, этим заниматься не будет. А это, во-первых, требует колоссальных вложений, во-вторых, сталкивается с очень высоким риском, то есть подразумевает очень высокие страховые платежи. И страховые компании, которые должны обеспечить сохранность инвестиций, будут требовать колоссальных выплат за страховку.

— И какая частная компания в таких условиях пойдет в Украину разрабатывать полезные ископаемые, ценность которых неизвестна?

— Конечно, [никакая]. Но Трампу это соглашение, наверное, очень важно. Во-первых, потому что он не разбирается в деталях и уж точно, как я понимаю, не собирается деталями такого рода заниматься. Во-вторых, ему нужно помахать бумагой и показать: видите, чего я добился. А дальше об этом можно забыть, как забыли о намерении приобрести Гренландию или присоединить Канаду.

— Поэтому я и спросила о том, есть ли реальная связь между пресловутым соглашением и поставками оружия. В заявлении Верховной Рады упоминается «стратегическое партнерство… особенно в сфере разведки важнейших полезных ископаемых». Но каковы гарантии того, что поставки оружия продолжатся? В Овальном кабинете, отвечая на вопрос журналиста о поставках оружия в Украину, Трамп несколько раз заметил, что его, возможно, и не придется много поставлять, потому что вот-вот наступит мир.

— Это те детали, которые пока, по-моему, не обсуждались. Обсуждалась следующая схема: мы подписываем соглашение по природным ресурсам, затем вы даете согласие на прекращение огня…

— …А потом нам поставлять оружие и не придется, ура?

— Вообще говоря, в Вашингтоне не исключали того, что и после того, как прекращение огня будет достигнуто, начнутся переговоры, они оставят за собой возможность снабжать Украину оружием, хотя и не в прежних количествах. Примерно такая схема виделась Трампу, но Зеленский был с ней не согласен, он требовал гарантий безопасности, требовал, чтобы не было переговоров с Путиным. Теперь Украина сделала шаг навстречу Вашингтону, но трудно сказать, чем это кончится.

— В 2017 году тот же президент Трамп подписал аналогичное соглашение с Афганистаном, но ничем хорошим для афганских союзников США это не кончилось. И тот же Трамп, а вовсе не Байден, подписал распоряжение вывести из Афганистана американские войска, Байдену достались только реализация и позор от нее. Вас не смущает некоторое сходство этих ситуаций?

— Когда речь идет о Трампе, меня смущает очень многое.

— Опыт с Афганистаном его ничему не научил?

— Я не берусь домысливать за Трампа, он человек своеобразный, его логика мне непонятна. Люди, которые считают, что разбираются в поведении Трампа, говорят, что ему нужен пропагандистский эффект. Он должен подписать соглашение, показать бумагу, принять какое-то эффектное решение или о чём-то заявить, это и есть мотив его поведения. До тех пор, пока это ограничивалось условно Афганистаном, в Соединенных Штатах на это обращали не очень много внимания. А когда речь идет о разрыве отношений с европейскими союзниками, заинтересованными в судьбе Украины, это может вызвать серьезные проблемы с американским истеблишментом.

— Приостановка военной помощи — это уже состоявшееся решение, то есть помощь уже остановлена? Или пока это попытка простимулировать Зеленского к каким-то действиям?

— Нужно ясно понимать: есть приостановка, а есть прекращение. В английском тексте упомянуты слова «поставить на паузу». Это означает: на какое-то время мы прекращаем, а дальше посмотрим. То есть приостановка временная. Другое дело, что со временем она может превратиться в постоянную. Или, наоборот, поставки могут возобновиться. 

— Я знаю оценки, по которым без американских поставок Украина продержится полгода, а может быть, и вовсе только до лета. Что, по вашему мнению, это означает для Украины?

— Оценки, о которых вы говорите, основаны на опыте прошлого года, когда Украина с декабря 2023 года по май 2024-го не получала американской военной помощи. Выяснилось, что Вооруженные силы Украины могут вести боевые действия в течение полугода. Не так эффективно, как хотелось бы, но ничего катастрофического с Вооруженными силами Украины не произошло, они не потерпели поражение. Размышления по аналогии показывают, что, наверное, полгода они продержатся.

— Разве это так работает? Разве можно одни полгода войны так просто экстраполировать на другие полгода войны?

— Нет, конечно. Есть масса других обстоятельств, которые совершенно меняют ситуацию. Но ведь люди обычно рассуждают самым простым образом: полгода продержались тогда — наверное, полгода продержатся и сейчас.

— Как вы оцениваете способность ВСУ продолжать сопротивление?

— Я не могу называть какие-либо сроки, потому что есть несколько факторов, оценить которые сегодня невозможно. Первое: в какой мере европейские союзники смогут компенсировать помощь, прекращенную со стороны Соединенных Штатов? Частично, наверное, смогут. Второй момент: главная проблема Вооруженных сил Украины сегодня и в течение ближайших месяцев — это не нехватка вооружений, а нехватка личного состава. В Украине большие трудности с мобилизацией людей в армию, с комплектованием новых частей, соединений. И третье: очень трудно оценить боеспособность российских войск. У России тоже есть очень серьезные проблемы и с вооружением, и с подготовкой личного состава, и с потерями личного состава.

Эти три обстоятельства делают недостоверными любые прогнозы. Но, я думаю, если в Украине не произойдет чего-то очень неприятного с комплектованием армии, то, скорее всего, ВСУ способны продержаться как минимум полгода.

— А потом?

— За полгода может произойти очень многое.

— Есть два взаимоисключающих утверждения по отношению к ВСУ: зачем им поставлять оружие, если недостаточно людей, которых надо вооружить, и зачем набирать больше людей, если их нечем будет вооружать. Какую проблему всё-таки надо решить в первую очередь?

— Есть оценки очень компетентных западных аналитических центров, в том числе и симпатизирующих Украине, которые прямо говорят: с оружием у ВСУ сейчас особых проблем нет, они получили довольно много в последние месяцы каденции Байдена. Кроме того, есть возможность увеличить, хоть и в известных пределах, поставки из Европы. Возможно, европейцы будут покупать оружие где-то в третьих странах и передавать Украине, такое тоже возможно.

— И европейские страны открывают совместные предприятия по производству оружия в Украине и финансируют украинские заводы.

— Да, есть производство и собственно украинское, а есть производство совместное. 

— Из того, что Украина в результате американского «поставлено на паузу» может не получить, что самое критичное? Я пока спрашиваю только о «железе».

— Если говорить именно о «железе», то наиболее критичны боеприпасы для HIMARS и ракеты для комплексов ПВО. Вот это самое критичное. Потому что их производят в Соединенных Штатах. Наверное, европейцы могут оплатить покупку такого рода боеприпасов, но сами они быстро наладить производство вряд ли смогут. И непонятно, сколько на это потребуется времени.

— Будущий, вероятно, канцлер ФРГ Фридрих Мерц поддержал поставки Украине ракет Taurus. Они могут как-то заместить утраченные американские ракеты?

— Нет, они могут заместить ракеты ATACMS в некоторой степени, потому что ATACMS — баллистические ракеты, а Taurus — крылатые ракеты воздушного базирования.

— США поставляли Украине еще и бронетехнику. Насколько важны эти поставки?

— Американцы поставляли не так много бронетехники: 31 танк Abrams и 300 боевых машин пехоты. Это не очень большие поставки. В принципе, европейцы могут поставить и побольше своей техники.

— А снаряды?

— Снаряды — это проблема. Она, наверное, решаема, в Европе производство снарядов тоже увеличивается, но об этом я не берусь судить.

— Главной составляющей в американской помощи Украине называют разведывательную информацию, спутниковую разведку. Как Украина обойдется без нее?

— Да, самый тяжелый удар — это приостановка передачи разведывательной информации. Без спутниковой информации довольно сложно понимать, что происходит у противника за пределами узкой полосы вдоль линии фронта. Есть разведывательные спутники у Великобритании, есть у Франции, но я не уверен в том, как они смогут заменить американские, это уже очень специфическая тема.

Какие именно данные США передавали Украине — это большой секрет, которого и американцы, и украинцы не раскрывают, это очень деликатная, как принято говорить, информация. Как я понимаю, американцы поставляли какую-то общую информацию о том, что происходит с российскими войсками за пределами узкой полосы вдоль линии фронта. Украина может получать информацию со своих беспилотников, от своей агентурной разведки, но на 50–100 километров дальше линии фронта без информации со спутников очень трудно что-либо увидеть. Есть, конечно, коммерческие спутниковые фотографии и так далее, но лучше иметь информацию, которая показывала бы, что делает противник в своем оперативном тылу, где он концентрирует войска, что там за вооружения стоят, и так далее.

Кроме того, есть необходимость в получении информации по целеуказанию, она позволяет определять координаты целей, по которым предполагается наносить удар. «Хаймарсы» могут стрелять на расстояние 50–60 километров, и надо ведь прицелиться, надо знать, куда снаряд полетит.

— Насколько я понимаю, разрешение на дальнобойные удары по российской территории, данное Украине Байденом, Трамп не отозвал. Это как-то характеризует его дальнейшие намерения? Или он просто забыл?

— Думаю, что мог и забыть. Давайте не будем ему напоминать.

— И всё-таки: в какой степени Европа сможет заткнуть дыру в военной помощи, которая образуется из-за решения Трампа?

— Это очень сложный вопрос. По разным видам вооружений — по-разному. Если говорить о поставках «классической» бронетехники, танков или БМП, тут проще: ВСУ, я думаю, смогут продержаться на европейской помощи. Тем более что у Украины не так мало танков, где-то около тысячи, и соответствующее количество другой бронетехники.

— В России военные заводы пашут в три смены.

— В России производят 4 миллиона снарядов в год. По крайней мере, так было в 2024 году. Считается, что в день в этой войне расходуется около 10 тысяч снарядов. Во время российского наступления в 2022 году расход российских боеприпасов составлял порядка 40 тысяч в день. Вы видите, что производят существенно меньше.

— Но у России ведь есть еще северокорейские снаряды?

— Они плохие, но стреляют, это правда. И здесь у России, скажем так, преимущество серьезное.